29 de novembre de 2022

Reforma legal per suprimir la llei de sedició: Van den Eynde: “Pot passar que ara als jutges els prenguis una joguina i en facin servir una altra”

 

Entrevista a l'advocat sobre la derogació de la sedició i l'efecte que tindrà sobre Junqueras, Romeva i Rovira

 

VilaWeb
Josep Casulleras Nualart - Vilaweb - 28.11.2022

Andreu Van den Eynde està convençut que la reforma del codi penal és una bona proposta, que millora, si més no, el codi penal actual: perquè deroga la sedició i perquè considera que els nous desordres públics no són tan punitius com els actuals. És clar que hi veu el problema que qui ha d’interpretar aquest codi penal és un poder judicial que ha tractat l’independentisme amb un biaix repressiu. I que hi ha alguna contrapartida que s’ha hagut d’acceptar perquè els processos de negociació funcionen així. Com afectarà tot plegat els seus clients Junqueras, Romeva, Rovira…?

En parlem en aquesta entrevista, en què, d’entrada, ens explica els clarobscurs de l’absolució de Roger Torrent, Josep Costa, Adriana Delgado i Eusebi Campdepadrós. 
Satisfets, oi?

—I tant, molt. No estem gaire acostumats a guanyar. Això ens dóna energia.

És tot positiu en aquesta sentència?
—Seria perfecta si no fos perquè diu que no pot qüestionar la doctrina del TC sobre la inviolabilitat parlamentària. Ve a dir: “Jo no puc fer aquest debat.” Doncs és una pena que no es pugui fer en clau interna i ens hàgim de refiar de si el podrem fer a escala internacional. Però, deixant de banda això, és totalment positiva.

Presentareu recurs contra aquesta sentència per més que sigui absolutòria?
—Crec que sí que ho farem; sincerament, encara no ho hem decidit. Potser té sentit de fer-ho i demanar la inviolabilitat només veient el recurs que acabin fent les acusacions contra la sentència. Si no discutíssim ja la inviolabilitat a Estrasburg segur que hi presentaríem un recurs.

És amb Forcadell que ja heu demanat la inviolabilitat a Estrasburg?
—Sí. I amb Junqueras, Romeva i Bassa. Però qui capitaneja aquest debat és Forcadell. Ja som a Estrasburg discutint-ho, i pujar-hi ara amb Torrent és una mica secundari, perquè no aporta un escenari gaire més propens. He de veure fins a quin punt és pràctic de presentar-hi aquest recurs.

Per què dieu que aquesta sentència és bona per a futures meses, si el tribunal accepta que hi ha coses sobre les quals no es pot debatre?
—Perquè resol sobre un dels límits de la tesi repressiva, que ha anat avançant de mica en mica en moltes parcel·les. Havia arribat fins a una darrera parcel·la, i aquesta l’hem liquidada.

Quina era aquesta darrera parcel·la?
—Que no pots debatre d’uns determinats temes quan es pot interpretar que reincideixen en coses antigues. Per això quan venien els diputats de l’oposició i els demanàvem de què és que no es podia parlar, ens deien que al parlament no es podia reiterar la voluntat de ser independents. Ja no parlàvem sobre si s’havia desobeït un mandat concret, o un requeriment concret, sinó que ens deien: d’ençà de la sentència del 2015 el parlament té uns temes vetats. Doncs la sentència sobre Torrent desmunta una mica aquesta tesi. Manté aquests altres límits –que també discutim– que són que sí que pots parlar d’independència, però que si t’arriba un paper que diu que no votis aquesta resolució no ho pots fer.

Hi havia una deriva cap a l’autocensura?
—Exacte. També és greu que hàgim assumit que si el TC t’envia un paper que diu que no pots tramitar una proposta no la puguem tramitar. Però s’havia estès molt més enllà, fins al punt que podia venir algú de Ciutadans i dir-te que no pots parlar d’això perquè contradiu una cosa que es va dir el 2015 i t’enviaven al jutjat penal.
Si hi hagués hagut Barrientos al tribunal us haurien condemnat?
—És possible.
Què passa al TSJC? I al Suprem? Per què aparten Barrientos?
—Tots qüestionen Barrientos, però crec que per motius diferents.
Quins?
—Crec que al TSJC hi ha una certa línia que vol frenar aquesta deriva de la direcció del TSJC que fa anys que veiem amb Barrientos. Ell va decidir de muntar un dispositiu de protecció dels jutges, va començar a posar tanques, mossos… per transmetre aquesta idea que a Catalunya els jutges perillen…
D’excepcionalitat.
—Sí, i aquesta línia molts companys crec que se la van haver d’empassar, però topava amb la realitat. I penso que hi ha uns quants magistrats que volen paralitzar aquesta excepcionalitat i diuen que ja n’hi ha prou de tants escarafalls, de fer la plantada del Col·legi d’Advocats… Que volen fer de jutges independents i s’han cansat una mica d’aquesta mena de direcció política. Pot ser que hi hagi un nou corrent al TSJC.
I al Suprem?
—Tinc la teoria que el Suprem sempre que vol desinflar i donar una mica d’oxigen per presentar-se com a equànime, ho fa. És molt fàcil d’aplicar una doctrina garantista en un tema menor, de menys gravetat, perquè aleshores apareix com el tribunal que de vegades ens dona la raó. Penso que va per aquí.
 
 
 
Per què té necessitat de fer això? Perquè vindrà el TEDH?
—No, perquè sempre ho fan. Les decisions que abonen més la repressió política mitjançant el poder judicial necessiten compensar-les amb el miratge d’actuacions democràtiques, i no tan sols perquè els miri Europa. Sempre ho han fet els jutges. Han de construir aquest ambient en què puguin defensar la seva imparcialitat. En fan una freda i una de calenta, ara n’absolc uns, ara rebaixaré aquí… Són eines per a generar aquesta visió, per promoure que són independents, garantistes, respectuosos…

Aviat arribarà l’hora de veure si el Suprem revisa les sentències de l’1-O. Revisarà les de Junqueras i Romeva?
—Si no es toca la malversació, és possible que no.

Per què no?
—Una clàusula habitual en aquestes transicions d’un codi penal a un altre és que sempre que la pena que t’han imposat sigui punible amb el nou codi penal, no hi ha revisió de la sentència. Tu pots dir que si t’apliquessin totes les circumstàncies que van valorar amb el nou codi et posarien una pena diferent. Però això és igual; només ens interessa saber si aquella pena és, en abstracte, punible amb el nou codi penal. Perquè si això és així, i la malversació té una pena prou àmplia perquè les penes que arrosseguen hi entrin, doncs no s’iniciarà el tràmit de revisió. O es desestimarà.

Si hi ha derogació de la sedició i es modifiquen els desordres públics tal com s’ha proposat, i no es toca la malversació, als condemnats només per sedició sí que els revisaran la condemna, oi?
—Sí. Però per les penes pendents de compliment, que ara mateix són inhabilitacions. I en el cas dels condemnats per malversació, aquest delicte preveu un marc de pena d’inhabilitació de quinze anys a vint. De manera que la pena de presó, com que és indultada, ja en queda fora. Allò que queda d’inhabilitació, que és un màxim de tretze anys, en el cas de Junqueras, com que encara és punible segons el nou codi penal, simplement ja no s’iniciarà la revisió o ho desestimaran. Perquè et diran que ha desaparegut un delicte, però és igual, perquè els seus tretze anys els podrien posar tots ara només a la malversació.

L’única manera perquè retiressin la inhabilitació a Junqueras seria amb una reforma de la malversació prou profunda perquè quedés clar que ell ja ha complert la pena que li toca d’inhabilitació?
—O que la hi revisessin i diguessin que, en comptes d’un màxim de tretze anys, el màxim que li poden imposar és de vuit, per exemple. Però jo no sé si tocaran això.

En el cas dels condemnats només per sedició, com Cuixart, Rull o Forcadell, la inhabilitació desapareixeria?
—Sí.

No pot ser que el Suprem interpreti que la derogació de la sedició és en canvi d’uns desordres públics agreujats on encaixarien els fets pels quals els van condemnar?
—Sí, és clar. Però el Suprem ja pot fer aquest exercici amb els desordres públics actuals
. Ja preveu uns desordres públics agreujats. Passarà que algú demanarà al tribunal si la desaparició d’un delicte per uns fets pot fer que aquests fets siguin subsumits en un altre delicte. Efectivament, hi pot haver aquest debat, segurament ho intentaran, perquè hi ha molta gent que vol anar per aquí.

Els nous desordres públics no fan més fàcil al Suprem de poder subsumir la sedició en aquest nou delicte?
—Al Suprem, no. Perquè ja fa molts anys que va integrar els desordres públics per la intimidació, que és aquest element que es fa explícit en la reforma.

Però ara precisament es fa explícit.
—Abans era implícit, però el Suprem et condemnava igualment. Per a mi, tècnicament no és pas més fàcil. I ara entrem en el debat de la reforma…

I tant. I què hi dieu?
—És molt clar: jo ho he demanat sincerament, en privat, a tothom –activistes, gent que està en processos judicials, advocats– i tothom respon que prefereix el nou codi penal que no l’actual.

Fins i tot els que han sortit a criticar-lo públicament?
—I tant! Això tothom.

Col·legues de professió també?
—I tant.

No direu noms?
—No, no en diré. Però és que és tècnica jurídica. Si agafes dos codis penals ja veus que el nou codi penal rebaixa un grau la repressió penal. No tan sols pel fet evident que elimina la sedició, que era el principal cavall de batalla, sinó perquè, a ulls clucs, un activista pels drets humans et diria que prefereix el text reformat. El problema és què passa amb un poder judicial que retorça el dret. Doncs és clar que fa por! Si tenies un codi penal antic on no hi havia la intimidació i igualment te l’aplicaven…
I ara que ho diu explícitament no serà més fàcil?
—És que els era igualment fàcil. En canvi, ara tens moltes conductes despenalitzades. I pensar que els jutges adoptaran criteris molt més repressius o molt més extensius ara, doncs és una hipòtesi i pot passar. Pot passar que ara als jutges els prenguis una joguina i en facin servir una altra.
Però la intimidació és molt interpretable.
—El problema és que abans la llei deia només “violència” i t’hi aplicaven la intimidació. Ara la reforma és més taxativa, però inclou un concepte que no agrada, que és aquest de la intimidació. A mi tampoc no m’agrada.
Seria millor que no hi fos, no?
—És clar, i tant. Però ja hi era.
Implícitament, dieu que hi era. Però si no hi era, vol dir que s’hi podia recórrer en contra, no?
—No.
Si es condemnava algú que no havia exercit gens de violència sobre ningú…?
—No, Estrasburg no va corregir aquesta interpretació en la condemna d’Aturem el Parlament. Jo crec que el perill que tenim és que tot ho mirem amb els ulls d’aquests jutges que sabem que es tanquen als seus despatxos a cercar interpretacions creatives per reprimir la protesta. Això fa molta por. Però tens un text anterior que deia “violència” o “amenaça de violència”, que era intimidació, en certa manera. I el risc real i objectiu de la nova llei és relatiu. Ara, continuem patint, és clar que continuem patint. 
 
 
I hi ha el problema d’apujar la pena mínima d’un any de presó a tres.
—Sí, és l’única cosa que no es pot arreglar si no es toquen les penes.
És clar que cedim una mica. No he vist cap negociació en què vagis amb les teves propostes i te les accepti l’altra part. Això deu ser un peatge evident d’una negociació interdependent, en què els resultats no depenen d’allò que tu opines sinó de la negociació. Entenc que els negociadors s’han hagut d’empassar coses que no els agraden. Perquè, si no, no sé com es reforma un codi penal, si no és guanyant-ne set o vuit i perdent-ne dos. És realpolitik. Per què hem de pensar que els nous casos que arribaran als tribunals només es mesuraran en les parts negatives de la llei i deixaran de banda totes les positives?

Perquè hem vist aquests anys que el codi penal s’ha aplicat d’una manera contra els activistes independentistes i d’una altra amb els que no en són.
—I això es manté
.

I això ens porta a l’argument del PSOE per a poder vendre al públic aquesta reforma del codi penal: que allò que va passar el 2017, o la tardor del 2019, és delicte. 
—Sí. No crec que en aquesta negociació ningú no pogués treure a l’status quo espanyol, polític i judicial, la idea que s’han de poder sancionar aquestes conductes. Encara falta força negociació política perquè el sistema judicial espanyol entengui la dimensió que té la protesta democràtica. Encara falta. I no sé si amb les circumstàncies actuals es pot convèncer el PSOE que el procés independentista no té res a veure amb una protesta que es pugui criminalitzar. Per a mi això és un pas de desescalada que és l’inici de democratitzar el codi penal.

En aquesta tramitació al congrés no es pot millorar la proposta que s’ha presentat?
—Poder-ho aconseguir no té a veure amb la tècnica, sinó amb la negociació. Sóc professor de negociació des de fa vint anys, i es basa en el poder que tens tu negociant
. Hi ha molt poques negociacions al món en què el producte d’una negociació estigui totalment escorat cap a una part; has de tenir molt poder per a fer això.

Però Pedro Sánchez tenia condicionants externs, el Consell d’Europa fa un any i mig li va dir que no podia tenir gent a la presó.
—Per això els va fer sortir
.

I que no pot ser que la sedició continuï… Sánchez ho ven com si fos una concessió en la negociació, però té un context internacional que li exigeix que això s’acabi.
—Per això ell té interès a canviar-ho, i aquest interès convergeix amb el dels represaliats.

Fins a quin punt Sánchez fa una concessió, doncs, si ja li ho exigeixen d’Europa?
—És tan fàcil com avaluar quin és l’interès de Sánchez. Si el seu interès real fos aconseguir això de totes passades, ho hauria fet unilateralment. No tinc clar que ho hagués fet. Això és negociació política, i no hi he participat. Però sé que qualsevol batalla política i negociació depèn de la força que tinguis tu en aquell escenari. Doncs amb la força que tenim, què podem aconseguir? Jo no ho sé, però és clar que és discutible.

La malversació també es podria modificar perquè tornés a ser com abans del 2015?
—Serà difícil. Perquè ara estem condicionats per la qüestió simbòlica que és un tipus de delicte vinculat a la corrupció que han aplicat de retruc qüestions polítiques, però que no deixa de preveure conductes d’estricta corrupció. Això és molt problemàtic, perquè l’aplicació judicial ha embolicat la troca.

Com podrien beneficiar-se d’una modificació de la malversació els acusats del jutjat 13, o Josep Maria Jové i Lluís Salvadó? 
—Això els llevaria molta pressió, molta amenaça penal. Estarien molt més tranquils, i no amb la tensió que tenen ara d’haver d’afrontar un judici amb tots aquests delictes.

Quina situació tindrà Marta Rovira si es deroga la sedició?
—El problema que té ella és que sempre ha d’estar veient-les venir. Perquè la seva situació processal està blocada. Li passa com amb tots els exiliats, que té moltes raons jurídiques. però com que l’estat espanyol no les hi reconeix no es pot arriscar que li respectin. Per què no vénen els exiliats? Perquè no es refien que Espanya respecti la llei. O nosaltres tenim una resolució, un document que validi aquest estatus jurídic que ens protegeix o és molt desaconsellable de venir. De manera que Marta Rovira haurà de veure com el Suprem aplicarà la revisió del codi penal, i en vista d’això sabrà si el seu cas és més complicat o menys.

Voleu dir si la sedició desapareix o la substitueixen pels desordres públics. 
—Sí.

Si és el primer cas, el camí se li aclariria molt per a poder tornar. 
—I tant.

Però encara tindria un punt de risc?
—El seu problema és que se’n va anar en el moment del processament. Ella per al Suprem és una fugitiva. Els primers exiliats es van posar fora de la disposició del tribunal abans de començar el procediment. Ella, no, se’n va anar després. És a dir, que hi ha unes arestes jurídiques que fan que la situació personal sigui arriscada. Només m’imagino una situació en què tinguem moltes certeses jurídiques, que ja hàgim vist com el Tribunal Suprem respon a altres casos. 

 

 

Com s’aconsegueixen aquestes certeses? Negociant amb el tribunal, o la fiscalia?
—Veient casos previs, com han tractat exiliats previs, com Meritxell Serret… I després, en una situació molt propícia, amb un diàleg amb el tribunal, que pot ser de la persona amb el tribunal, una manifestació de voluntat, que vol venir… Però totes aquestes situacions són hipòtesis tan incertes que jo no me les he plantejat encara mai.

Si el Suprem qualifiqués els fets de desordres públics, com podria afectar Marta Rovira?
—Que tingui una imputació prou greu per a afrontar un risc de detenció i de presó provisional. Que si ve aquí la detinguin i la tanquin en presó provisional.

Com diu Sánchez, la reforma del codi penal és feta per afavorir l’extradició de Puigdemont?
És propaganda. Però per què creu Sánchez que li serà més fàcil? Perquè pensa que el nou codi penal és més democràtic. I històricament tenir un codi penal més democràtic fa més fàcil l’extradició. Què va dir el tribunal de Slesvig-Holstein? Que això no era sedició ni desordres públics, però acceptava la malversació. Si tenim un codi penal que reconeix que aquells fets no són sedició ni desordres públics, resultarà que és un codi penal que està d’acord amb Slesvig-Holstein. Des d’aquest punt de vista, el relat fàcil de vendre és que Alemanya hauria dit que d’acord amb tot. I des d’aquest punt de vista se li aguanta el relat a Sánchez. El problema és què faran els tribunals, si assumiran una posició de democratització o continuaran enviant euroordres intentant subsumir els fets en desordres agreujats. Si fos així, enviarien a l’estranger interpretacions poc garantistes del dret penal.

L’única cosa a debatre seria la malversació?
—Sí. Però amb el precedent que Slesvig-Holstein va avalar-ho. I vol dir que hi ha un risc que diguin que sí en cas de malversació.

hem vist aquests anys que el codi penal s’ha aplicat d’una manera contra els activistes independentistes i d’una altra amb els que no en són.
—I això es manté
.

I això ens porta a l’argument del PSOE per a poder vendre al públic aquesta reforma del codi penal: que allò que va passar el 2017, o la tardor del 2019, és delicte. 
—Sí. No crec que en aquesta negociació ningú no pogués treure a l’status quo espanyol, polític i judicial, la idea que s’han de poder sancionar aquestes conductes. Encara falta força negociació política perquè el sistema judicial espanyol entengui la dimensió que té la protesta democràtica. Encara falta. I no sé si amb les circumstàncies actuals es pot convèncer el PSOE que el procés independentista no té res a veure amb una protesta que es pugui criminalitzar. Per a mi això és un pas de desescalada que és l’inici de democratitzar el codi penal.

En aquesta tramitació al congrés no es pot millorar la proposta que s’ha presentat?
—Poder-ho aconseguir no té a veure amb la tècnica, sinó amb la negociació
. Sóc professor de negociació des de fa vint anys, i es basa en el poder que tens tu negociant. Hi ha molt poques negociacions al món en què el producte d’una negociació estigui totalment escorat cap a una part; has de tenir molt poder per a fer això.

Però Pedro Sánchez tenia condicionants externs, el Consell d’Europa fa un any i mig li va dir que no podia tenir gent a la presó.
—Per això els va fer sortir
.

I que no pot ser que la sedició continuï… Sánchez ho ven com si fos una concessió en la negociació, però té un context internacional que li exigeix que això s’acabi.
—Per això ell té interès pa canviar-ho, i aquest interès convergeix amb el dels represaliats.

Fins a quin punt Sánchez fa una concessió, doncs, si ja li ho exigeixen d’Europa?
—És tan fàcil com avaluar quin és l’interès de Sánchez. Si el seu interès real fos aconseguir això de totes passades, ho hauria fet unilateralment. No tinc clar que ho hagués fet. Això és negociació política, i no hi he participat. Però sé que qualsevol batalla política i negociació depèn de la força que tinguis tu en aquell escenari. Doncs amb la força que tenim, què podem aconseguir? Jo no ho sé, però és clar que és discutible.

La malversació també es podria modificar perquè tornés a ser com abans del 2015?
—Serà difícil. Perquè ara estem condicionats per la qüestió simbòlica que és un tipus de delicte vinculat a la corrupció que han aplicat de retruc qüestions polítiques, però que no deixa de preveure conductes d’estricta corrupció. Això és molt problemàtic, perquè l’aplicació judicial ha embolicat la troca.

Com podrien beneficiar-se d’una modificació de la malversació els acusats del jutjat 13, o Josep Maria Jové i Lluís Salvadó? 
—Això els llevaria molta pressió, molta amenaça penal. Estarien molt més tranquils, i no amb la tensió que tenen ara d’haver d’afrontar un judici amb tots aquests delictes.

Quina situació tindrà Marta Rovira si es deroga la sedició?
—El problema que té ella és que sempre ha d’estar veient-les venir. Perquè la seva situació processal està blocada. Li passa com amb tots els exiliats, que té moltes raons jurídiques. però com que l’estat espanyol no les hi reconeix no es pot arriscar que li respectin. Per què no vénen els exiliats? Perquè no es refien que Espanya respecti la llei. O nosaltres tenim una resolució, un document que validi aquest estatus jurídic que ens protegeix o és molt desaconsellable de venir. De manera que Marta Rovira haurà de veure com el Suprem aplicarà la revisió del codi penal, i en vista d’això sabrà si el seu cas és més complicat o menys.

Voleu dir si la sedició desapareix o la substitueixen pels desordres públics. 
—Sí.

Si és el primer cas, el camí se li aclariria molt per a poder tornar. 
—I tant.

Però encara tindria un punt de risc?
—El seu problema és que se’n va anar en el moment del processament. Ella per al Suprem és una fugitiva. Els primers exiliats es van posar fora de la disposició del tribunal abans de començar el procediment. Ella, no, se’n va anar després. És a dir, que hi ha unes arestes jurídiques que fan que la situació personal sigui arriscada. Només m’imagino una situació en què tinguem moltes certeses jurídiques, que ja hàgim vist com el Tribunal Suprem respon a altres casos. 

 

Com s’aconsegueixen aquestes certeses? Negociant amb el tribunal, o la fiscalia?
—Veient casos previs, com han tractat exiliats previs, com Meritxell Serret… I després, en una situació molt propícia, amb un diàleg amb el tribunal, que pot ser de la persona amb el tribunal, una manifestació de voluntat, que vol venir… Però totes aquestes situacions són hipòtesis tan incertes que jo no me les he plantejat encara mai.

Si el Suprem qualifiqués els fets de desordres públics, com podria afectar Marta Rovira?
—Que tingui una imputació prou greu per a afrontar un risc de detenció i de presó provisional. Que si ve aquí la detinguin i la tanquin en presó provisional.

Com diu Sánchez, la reforma del codi penal és feta per afavorir l’extradició de Puigdemont?
—És propaganda. Però per què creu Sánchez que li serà més fàcil? Perquè pensa que el nou codi penal és més democràtic. I històricament tenir un codi penal més democràtic fa més fàcil l’extradició. Què va dir el tribunal de Slesvig-Holstein? Que això no era sedició ni desordres públics, però acceptava la malversació. Si tenim un codi penal que reconeix que aquells fets no són sedició ni desordres públics, resultarà que és un codi penal que està d’acord amb Slesvig-Holstein. Des d’aquest punt de vista, el relat fàcil de vendre és que Alemanya hauria dit que d’acord amb tot. I des d’aquest punt de vista se li aguanta el relat a Sánchez. El problema és què faran els tribunals, si assumiran una posició de democratització o continuaran enviant euroordres intentant subsumir els fets en desordres agreujats. Si fos així, enviarien a l’estranger interpretacions poc garantistes del dret penal.

L’única cosa a debatre seria la malversació?
—Sí. Però amb el precedent que Slesvig-Holstein va avalar-ho. I vol dir que hi ha un risc que diguin que sí en cas de malversació.
 

Catalunya té molta energia geotermal, no seria hora de fer-la servir per invernacles i per generar electricitat?

 

 
 

 
 
 
 

 
 
 
 

 
 Islàndia fa servir l'energia termal pel 80% de les seves necessitats energètiques.
 
 
 
(Mireu aquests vídeos, que tot i ser en anglés, trobareu molts suggeriments sobre l'ús de les aigües termals. 
 
Viscut en primera persona: En el moment de l'ampliació del metro fins a Sta Coloma de Gramanet vaig veure els vapors que sortien de les excavacions. L'enginyer em va confirmar que havien trobat una deu d'aigües calentes, com a tantes poblacions catalanes que s'anomenen "Caldes": Caldes de Boi, Caldes d'Estrach, Caldes de Montbui, Caldes de Malavella...

Per què no fer-la servir per generar electricitat??  Precisament ara que està caríssima??  Cuca de Llum)
 
 
Per a saber més:
 
 
 
__
 

Balances fiscals Espanya-Catalunya, un horror.


 

 

El 2021 els catalans vàrem pagar a l'estat la xifra rècord de 44.198M€ en impostos.
Madrid ens en tornarà menys de la meitat, uns 21.000M€ el 2023, amb lliuraments mensuals, no fos cas que ens ho gastèssim abans d'hora.

 


 La xifra fa feredat, però tranquils. Aquí no passa res. L'estadística calcula què passaria a Espanya si Catalunya tingués el concert fiscal com el País Basc.
 
 
 

 

 

 



 

__
 

27 de novembre de 2022

Josep Gifreu periodista i assagista: "Ucraïna ha fet de la transparència una arma"



El periodista, assagista i catedràtic emèrit de comunicació de la Universitat Pompeu Fabra, és articulista habitual d'El Punt Avui, i s'ha dedicat a analitzar profundament els mitjans de comunicació. Josep Gifreu analitza el paper dels mitjans de comunicació i xarxes socials en la guerra d'Ucraïna al seu nou llibre "Ucraïna la guerra pel relat"
 
 
 
 
 
Veieu una mostra del llibre en pdf seguint  el link:  https://www.saldonar.com/llibre/ucraina-la-guerra-pel-relat


 
El Nacional - Anna Solé Sans - Foto: Carlos Baglietto - Barcelona. Dissabte, 26 de novembre de 2022
 
Josep Gifreu (Palol de Revardit, Pla de l'Estany, 1944) necessita poques presentacions. El periodista, assagista i catedràtic emèrit de comunicació de la Universitat Pompeu Fabra és articulista habitual d'El Punt Avui, i s'ha dedicat a analitzar profundament els mitjans de comunicació. Ara, tot just ha publicat "Ucraïna la guerra pel relat" (Saldonar, 2022). Un llibre que identifica, registra i documenta els diferents actors de la guerra i busca entendre el paper que hi han jugat els mitjans de comunicació. Tant els que poden fer lliurement la seva feina com els que no, i quines conseqüències pot tenir per a un país.
 
Així, a través d'un anàlisi de factors, retrata el paper del periodisme i les xarxes socials en un conflicte que ja fa més de nou mesos que dura. El que està clar, és que el periodisme fa una tasca imprescindible per conèixer què passa i de quina manera. Una mostra més de com de necessària és la tasca dels mitjans de comunicació (i el poder que amaguen). 
 
Al llibre, tot just a les primeres pàgines, busca raons possibles que defensen l'agressor i la reacció heroica d’Ucraïna. Amb quines es queda?
 
 Faig de periodista de taula, que té en compte el que han fet periodistes de guerra i opinadors i també els experts. Jo intento situar-me des del punt de vista del periodista que intenta aclarir les raons de uns i altres. Lògicament em declaro cap a una opció preferent, però tenint en compte les raons que motiven un conflicte com aquest. Qualsevol persona que s’interessi pel conflicte ha de considerar el present i també la història. Cal remuntar-se a la fi de l'URSS i també la crisi del Maidan,**  que és una mica l’origen d’aquesta guerra. L'origen de la guerra és, bàsicament, una revolució nacionalista d’Ucraïna. Sense això, no es poden entendre les reaccions russes, envaint Crimea, per exemple. La gent habitualment desconeix tot això. La Rússia de Putin reacciona d’una manera determinada i ho fa amb mesures militars. Envaint territoris, ajudant separatistes del Donbass perquè facin front al govern de Kíiv, i una sèrie de mesures que limiten la llibertat al seu propi país. Una cosa i l’altra van fent camí fins que s’arriba a on s’ha arribat ara.
 
 
 És clar, per a Putin, la guerra és una operació militar.

I és significatiu com Putin no admet que hagi estat una guerra sinó recuperació de territoris. En aquest sentit, obliga a tots els mitjans de Rússia a anomenar-ho "operació especial militar" contínuament. Continua havent-hi aquesta obligació. Per arribar aquí, hi ha hagut una operació de neteja per part del Kremlin de les possibles llibertats d’expressió que existien fa uns anys. El tancament del Kremlin respecte aquestes llibertats es fa a partir d la segona guerra de Txetxènia i la invasió de Crimea. Es perfila un dispositiu de control absolut de la informació i propaganda que també es basa en desinformació constant. Al llibre, intento fer un seguiment dels principals moments en que pràcticament desapareix el periodisme independent. Molts mitjans, amb les lleis que es van aprovant per imperatiu del Kremlin, han hagut de deixar la feina que feien. Aquestes normes i lleis han fet fugir 100 o 200 periodistes, a banda de la gent que marxa per qüestions personals o pel que sigui. Els russos ho desconeixen perquè pràcticament no hi ha portals independents. Sí que hi ha xarxes socials que van informant, o mitjans com Meduza o The Moscow Times... i altres, que han traslladat a l'estranger les seves seus. També capten mitjans d’occident a través de telegram. Els periodistes internacionals han hagut de decidir si es quedaven o no i sota quines condicions podien continuar fent la seva feina. Al llibre, procuro explicar això de Rússia perquè és important saber com Putin entén les polítiques informatives de guerra. 

 


Putin que no admet que hagi estat una guerra sinó recuperació de territoris

 

I el cas d'Ucraïna?

En el cas d’Ucraïna també busco les raons. Les polítiques informatives en temps de guerra són oposades a les de Rússia, es comporten com un país occidental en guerra. Allò més característic és justament la voluntat d’aparell de transparència, convidant a tot el periodisme occidental i altres a informar sobre la situació. Són convidats a anar a Ucraïna amb més o menys restriccions a traves de les cròniques del periodisme professional. Des del punt de vista informatiu, també s'ha de tenir en compte que Zelenski sempre surt. Contràriament al que ha fet Putin​. Des de la pandèmia deien que no sortia mai de casa, i no compareixia més enllà de la pantalla. La seva relació sembla que és només amb tres o quatre persones de confiança, entre les quals podria haver-hi Peskov (portaveu del Kremlin), Xoigú (Ministre de Defensa) i Lavrov (Ministre d'Exteriors).

 
Els mitjans també podrien ser una mica culpables de la guerra actual?
A Ucraïna és evident que hi havia a franja russòfona i que, després del Maidan, es va establir una llei lingüística, una excusa més (per a Rússia) per protegir els russòfonsAquí el govern de Kíiv va imposar una política (lingüística) que després va retirar i a més això no va impedir que hi hagués un gran rebat sobre la desrusificació d’Ucraïna. És una conseqüència del procés de construir la identitat pròpia lingüísticament i, per tant, evitar la gran influència russa que hi havia hagut fins aleshores. S'explica una mica que el govern de Kíiv posterior al Maidan, no va saber gestionar be la diversitat lingüística al país, on a banda de la russa, també hi havia la romanesa o l'hongarès. La majoria russa, però, era molt important i la van aprofitar els separatistes del Donbass i abans de Crimea van aprofitar una excusa de la llei de repressió lingüística per atiar més el conflicte i intentar que el Kremlin ajudés militarment a la seva guerra. Aquest debat, d’una cultura contra una altra cultura és un debat molt interessant.
 
 
La guerra també s'ha seguit molt a través de Tik Tok. Està sent la guerra de les xarxes socials?
Em sembla que va ser un periodista del New Yorker que va dir que aquesta era una guerra que es transmetia per Tik Tok. Després, totes les xarxes socials van contribuir a enviar emetre missatges i comentaris. Crec que el Tik Tok va tenir una primera o primer protagonisme els primers dies de la guerra. Molta gent de Ucraïna tenia el mòbil a punt i tenia la xarxa Tik Tok, i a través d’aquestes xarxes, van enviar i difondre moltes imatges i destrosses als carrers i les cases i problemes de la gent. Ara bé, el periodisme, el bon periodisme de qualitat, ha de fer aquest servei, un servei públic. El periodisme occidental ho va fer. Segurament ho va fer perquè toca i perquè esta convençut que és la seva missió. Els grans conflictes, no faciliten la transparència, més aviat volen silenciar que la investigació vagi mes enllà dels missatges de propaganda o desinformació per poder controlar millor els interessos. Penso que en aquesta guerra, hi ha hagut tres factors que podrien ser determinants en aquesta gran batalla de la informació: el periodisme professional de qualitat que ha demostrat una capacitat d’intervenció des del terreny; un altre seria les xarxes socials que han ajudat a la gent i finalment, els drons. Una guerra de drons. Han tingut una funció d’informació i captació de determinats episodis, com per exemple, el que va passar a Butxa. Els drons han marcat una nova etapa en l’era de la informació. 
 
Els drons han marcat una nova etapa en l’era de la informació
 
 
El paper dels mitjans occidental, quin creu que ha estat?
Aquesta ha estat una guerra totalment inesperada. Va crear una incertesa general, un suspens i, és clar, és lògic que a tots els mitjans occidentals se'ls demanés una cobertura immensa de la guerra, perquè Ucraïna ho reclamava. Davant això intento argumentar que hi ha hagut dues posicions claríssimes que d’alguna manera acompanyen als blocs dels aliats. D'una banda, Occident i mitjans occidentals, mainstream de la informació i periodisme occidental, a favor de les polítiques d’Ucraïna i Zelenski i acceptant presencia telemàtica dels seus grans fòrums, com cimeres de l’OTAN o parlaments . una particularitat que és important. Líders de informació d'occident que han estat molt critiques dels EUA. D'altra banda, el que plantejo també és que en aquest conflicte militar del centre de Europa hi ha hagut una tercera posició que ha emergit que planteja un sistema alternatiu sobre occident i Rússia. El bloc del sud global, és una nova manera de parlar de països no alineats, creat en temps de la guerra freda i que, d’alguna manera, encara que no sigui un discurs coherent, hi ha països que no s'han volgut posicionar. Alguns d'Amèrica Llatina, per exemple, l'Índia o països àrabs. Tots aquests països, no van votar en contra de la invasió russa a la ONU. Hi ha un gruix de països que necessiten estar bé amb Rússia, la Xina, els Estats Units i Europa. Necessiten recursos d'arreu, i no es volen posicionar.
 
 

 
La tecnologia, doncs, ha estat clau. Podria ser que hagués donat peu també a més notícies falses?

La tecnologia, en aquest sentit, no talla ni propaganda, ni interessos. A veure, hi ha hagut una batalla duríssima per intentar situar Rússia a uns determinats missatges i informacions, denunciar i investigar crims de guerra. Entenc que el més important de cara al futur són les aportacions que han fet els tres grans blocs. En aquest sentit, també m’interessava remarcar una cosa de Mariúpol, una gran ciutat castigada per durs combats. Els últims periodistes que van informar abans de sortir-ne van ser els de Associated Press que van enviar ultimes cròniques i vídeos. El que ha fet més mal a la gent de Mariúpol és que caiguessin les comunicacions i que no se sabés què hi passava. No només no sabien què passava, sinó que tampoc se sabia si el govern s'havia rendit o no

 

Parlem de la la idea de Putin d'anomenar "operació militar especial" a la guerra a Ucraïna. Li ha sortit bé l'estratègia? 

Penso que és una estratègia comunicativa necessària. Fora de Rússia tothom entén que és una guerra. Crec que va ser una estratègia semiòtica per confondre. D’una banda als mateixos russos, ningú s'ho ha cregut a fora. Però crec que era una necessitat idioleògica de Putin que d’alguna manera concordava o era coherent amb el seu discurs de la unitat del poble ucraïnès i el rus. No és tracta de fer una guerra al propi poble, sinó una operació especial d’una determinada gent que son nazis o occidentalistes. No és una guerra sinó una ocupació com a Crimea. A Crimea no va passar res a nivell mundial, ni a Ucraïna, després de l'ocupació. Ucraïna va retirar l'exèrcit perquè no hi podia fer front. Després, sospito que les forces armades s'han modernitzat i après a la guerra del Donbass.

 

Podríem dir que aquesta és la guerra és transparent viscuda fins ara?

Ucraïna ha fet de la transparència una arma. Sobretot, gràcies a les noves tecnologies i que cada ciutadà és un emissor de notícies de la seva zona. La transparència no t’assegura la veritat de la guerra, no t’assegura la veritat dels fets, però tenen rellevància de cara a l’evolució o les causes o resolució del conflicte. I és aquí on el periodisme de qualitat es imprescindible. Això ho veurem amb totes les guerres.

 

** De la Wikipèdia:  Maidan

Maidán es un término de origen persa, que designa una plaza.

Puede referirse también a:

  • Plaza de la Independencia de Kiev, conocida en ucraniano como Maidán Nezalézhnosti o simplemente Maidán;
    • Euromaidán, una serie de manifestaciones y disturbios ocurridos entre 2013 y 2014, centrados en la Plaza de la Independencia de Kiev.
 
 
 
---