31 d’agost de 2018

El govern espanyol gastarà 545.000 euros a defensar Llarena a Bèlgica



El bufet d'advocats Liederke Wolters Waelbroeck Kirpatrick es fa càrrec de la defensa del jutge del Suprem 

30.08.2018
El Ministeri de Justícia espanyol ha contractat els serveis d’un bufet d’advocats a Bèlgica per representar tant l’estat espanyol com el magistrat del Suprem Pablo Llarena per la demanda civil interposada per Carles Puigdemont i els quatre consellers a l’exili. El preu de l’adjudicació és de 545.000 euros i d’ara endavant el bufet Liederke Wolters Waelbroeck Kirpatrick estarà en contacte amb l’advocacia de l’estat espanyol per dirigir l’estratègia processal a Bèlgica, car l’advocacia no es podia personar directament perquè es tracta d’un tribunal estranger ordinari.

El 4 de setembre hi haurà una vista preliminar en què les parts exposaran les al·legacions i el jutge haurà de decidir si admet a tràmit la demanda civil. Llarena no té l’obligació d’assistir-hi en persona i el poden representar els advocats d’aquest bufet. El Ministeri de Justícia espanyol ha informat que ja s’ha signat el contracte i, amb aquesta decisió, deixa tancada la representació en aquest procediment tant de l’estat com del jutge.

La setmana passada, en canvi, Justícia feia una distinció entre defensar ‘la sobirania de la jurisdicció espanyola’ i els ‘actes privats’ de Llarena. Aquesta diferenciació va suscitar crítiques del PP, de Ciutadans i d’associacions de fiscals i jutges. Finalment, el govern espanyol es fa càrrec del cost de la representació del jutge i pretén, així, tancar la polèmica sobre si l’havia de defensar o no.

Segons que informa el Ministeri de Justícia en un comunicat, l’objectiu d’aquest bufet serà defensar ‘la sobirania i la immunitat jurisdiccional’ dels tribunals espanyols davant els belgues, una defensa que –puntualitza el ministeri– també inclou la del magistrat del Suprem.

Jutges a Espanya, notícies breus



>> Veure també l'etiqueta "Llarena Pablo" a l'index del blog. Ell tot sol és un capítol de la corrupció d'Espanya, i de la NO independència del poder judicial respecte al poder polític.

>> Veure també aquesta entrada:

Elpidio José Silva, advocat: "Investigarem el CGPJ. Ja no podem més"

Elpidio José Silva: ‘L’empara de Llarena és contrària a la constitució’



Assegura que l'actuació del CGPJ presenta indicis de criminalitat 

23.08.2018
El jurista Elpidio José Silva, membre de l’Associació Atenes, ha denunciat avui l’empara que ha dispensat el Consell General del Poder Judicial (CGPJ) espanyol al jutge Pablo Llarena arran de la demanda civil presentada pel president Carles Puigdemont i els consellers exiliats. ‘L’empara de Llarena és sorprenent perquè és contrària a la constitució i el situa en un pla d’inviolabilitat’, ha dit en una entrevista a ‘El matí de Catalunya Ràdio’. 

A més, ha criticat que el CGPJ vulgui blindar el magistrat quan ha estat requerit ‘òrgan jurídic de la UE independent’. Llarena, en l’escrit de demanda d’empara, va definir la denúncia com un muntatge ‘groller’ sense contingut. Per a Silva, actuacions del CGPJ com aquesta, fan veure ‘indicis de criminalitat, perquè actua amb clares finalitats polítiques’.

El jurista ha recordat que l’Associació Atenes ha presentat una querella contra el consell perquè les seves decisions, com ara atorgar a la jutgessa Carmen Lamela una plaça al Suprem, demostren que les males pràctiques són una cosa sistemàtica. ‘Creiem que constitueixen una prevaricació reiterada’, ha afirmat.

Silva explica les males praxis del consell dient: ‘La justícia espanyola no va passar per la transició política del 78.’ Per ell, la transició fou un frau en molts aspectes, però denuncia que a la judicatura ‘ni tan sols li han passat lleument el raspall d’aquesta transició’. A més, ha criticat que no s’ha fet res per a resoldre-ho.

Pel que fa a la politització de les cúpules judicials, Silva ha declarat, amb certa ironia, que valdria més que els jutges depenguessin directament del president espanyol i el Ministeri de Justícia. D’aquesta manera, el vincle seria molt més clar i el contribuent s’estalviaria les elevades despeses del CGPJ.
 https://www.vilaweb.cat/noticies/elpido-jose-silva-lempara-de-llarena-es-contraria-a-la-constitucio/

 

El Suprem espanyol es trobarà obligat a apartar Llarena si és jutjat a Bèlgica







27.08.2018  

No cal que la justícia belga el condemni: les implicacions de la demanda l'afecten pel mateix fet de jutjar-lo

El jutge del Tribunal Suprem Pablo Llarena és citat a declarar dimarts vinent a Bèlgica perquè un tribunal belga decideixi si continua o no el procés judicial de la demanda civil presentada pel president Carles Puigdemont i els consellers exiliats. Tots demanen una condemna simbòlica d’un euro perquè consideren que ha vulnerat el seu dret a la presumpció d’innocència i a un judici just. L’origen d’aquesta possible vulneració són unes declaracions que va fer a Ovieu (Astúries), on va dir que Forcadell, Sànchez, Cuixart i els consellers empresonats no eren presos polítics. I sobre els fets investigats, va dir: ‘Són comportaments que el codi penal recull i que, amb independència de quin motiu els hagi empès a cometre’ls, han de ser investigats.’

Si demanen tan sols una condemna simbòlica, quin és el motiu d’aquesta demanda que ha motivat tants nervis a Madrid? La clau de tot plegat està en l’article 219.8 de la llei orgànica del poder judicial, que estableix que si un jutge té un plet pendent amb alguna de les parts del judici, s’ha d’abstenir i, si convé, ser recusat de la causa. És a dir, si la justícia belga creu convenient de cursar la demanda contra Llarena –ni tan sols caldria que fos condemnat– hauria de ser apartat de la causa que instrueix. Cal recordar que, ara per ara, la instrucció contra els polítics que hi ha a Catalunya, tant si són a la presó com si no, ja s’ha acabat i tan sols resta oberta la peça que afecta els exiliats.

Segons que han explicat a VilaWeb fonts de la defensa, els advocats no confien que, ni tan sols si és jutjat a Bèlgica, el Suprem actuï adequadament i aparti Llarena de la instrucció del cas. Si fos el cas, podrien recórrer al Tribunal Constitucional espanyol. Fins que el TC no s’hi hagi pronunciat no podran dur-lo al Tribunal dels Drets Humans d’Estrasburg. Si el Suprem no actua correctament, serà un greuge més que tindrà en la llista el Tribunal d’Estrasburg quan revisi tota la causa. Si obeeix l’article 219.8 de la llei orgànica del poder judicial, Llarena ha de ser apartat.

D’una altra banda, si la justícia belga condemna Llarena per haver estat parcial, pot tenir conseqüències molt greus per a la instrucció. ‘Vol dir que la investigació també es pot considerar parcial i que no pot sotmetre’s a un judici just’, explicava l’advocat impulsor de la demanda, Christophe Marchand, en una entrevista a VilaWeb.

Què passa si Llarena no compareix a Brussel·les?
Quan falta una setmana, encara no és clar si Llarena s’hi presentarà o no, o si el despatx d’advocats contractat pel govern espanyol el defensarà a ell o tan sols ‘la sobirania jurisdiccional espanyola’, per bé que la demanda sigui contra Llarena i prou. Marchand deia en la mateixa entrevista que si ningú no compareix en nom de Llarena, la causa pot continuar i pot ser jutjat en absència.


Tanmateix, l’advocat no les té totes sobre la reacció del magistrat belga. ‘Per a un jutge belga o d’un altre país, condemnar un altre jutge de la Unió Europea per una actuació del magistrat fora del seu càrrec judicial, encara que tingui vinculació amb la instrucció… és difícil’, reconeix. Per això veu possible que sigui especialment caut i ajorni el cas o torni a demanar a Llarena que comparegui. ‘Prendre una decisió sense pensar-s’ho molt profundament i raonablement és complicat’, diu.

30 d’agost de 2018

2018 ago 28 - Mor Josep Fontana, l'historiador que combatia la desesperança i defensava la utopia. Links d´entrevistes sobre sobiranisme i identitat catalana.v.2




L'autor més universal de la histografia catalana defensava el compromís social de la història


“Per què es tria un ofici com el d’historiador? En el meu cas, no va ser perquè el que m’havien ensenyat com a història els primers anys de la universitat em produís una mena de fascinació intel·lectual”, va escriure Josep Fontana (Barcelona, 1931) a "L’ofici d’historiador" (Arcàdia, 2018). “El que havia de representar per a mi aquest ofici ho vaig aprendre de mestres i amics, més al marge de la universitat que a dins seu, i tenia menys a veure amb l’engrescament intel·lectual que amb la consciència de la utilitat social de la feina”, afegia Fontana, que va morir ahir al matí als 86 anys després d’una llarga lluita contra el càncer. El funeral serà avui al migdia al Tanatori de les Corts.

Fontana no va deixar de treballar fins a l’últim moment ni va perdre la curiositat. Sempre oferint una mirada alternativa, qüestionant i fent-se moltes preguntes. Però sobretot va tenir la capacitat de saber difondre i encomanar la passió per la història. Va ser mestre de molts. Va saber ensenyar el que ell anomenava el seu “ofici”. Va impartir classes d’història contemporània i història econòmica a les universitats de Barcelona, València, Autònoma de Barcelona i Pompeu Fabra, de la qual era catedràtic emèrit. Va rebre la Creu de Sant Jordi el 2006 i el Premi Nacional de Cultura el 2007, en reconeixement a la seva trajectòria professional. Aquest setembre l’Ajuntament de Barcelona li havia de lliurar la Medalla d’Or de la Ciutat per ser “un ciutadà compromès amb Barcelona” i “militant per la justícia i rebel contra la injustícia”.

 

L’historiador més universal 

“És l’historiador més universal que hem tingut. Cap altre català ha tingut el seu impacte ni la seva transcendència. La seva obra ha sigut traduïda a moltes llengües -diu l’historiador Borja de Riquer-. Tenia una gran capacitat per plantejar preguntes a la història i saber respondre-hi amb un rigor científic excepcional i amb un estil clarificador i atractiu”. Les seves classes a la universitat sempre estaven plenes. “Impactava i estimulava els alumnes. Va dirigir multitud de tesis doctorals d’alumnes d’arreu de l’Estat”, afegeix De Riquer, que també destaca l’aportació de Fontana a la historiografia catalana: “Va saber explicar com la Catalunya contemporània més avançada econòmicament i socialment havia sigut frenada per les classes dirigents espanyoles, que van prioritzar els seus interessos”.

Fontana és autor d’una llarga llista d’obres que analitzen de manera lúcida els canvis dels últims segles. Entre els seus llibres destaquen "El siglo de la revolución" (Crítica, 2017), "La formació d’una identitat. Una història de Catalunya" (Eumo, 2014), "El futuro es un país extraño. Una reflexión sobre la crisis social de comienzos del siglo XXI" (Pasado & Presente, 2013), "Por el bien del imperio. Una historia del mundo desde 1945" (Pasado & Presente, 2011), "De en medio del tiempo" (Crítica, 2006), "Europa ante el espejo" (Crítica, 1994), "La història després de la fi de la història" (Eumo, 1992) i "La quiebra de la monarquia absoluta" (1814-1820) (Crítica, 1971). Va impulsar revistes de recerca històrica com Recerques, va col·laborar a L’Avenç, va dirigir la "Historia Universal Planeta" i va codirigir, amb Ramon Villares, "Historia de España", una obra en dotze volums. Va dirigir també la secció d’història de l’Enciclopèdia Larousse i va ser director de l’Editorial Crítica. Òbviament, era un lector voraç. La seva biblioteca -se l’havia llegit sencera- era molt extensa, i el 1991 va fundar l’Institut Universitari d’Història Jaume Vicens Vives, de la UPOF, a la qual va donar 37.000 documents, sobretot llibres d’història moderna i contemporània i d’història econòmica. Conservava encara uns 15.000 llibres més a casa.

Fontana era, en molts aspectes, una rara avis. Es va llicenciar en lletres el 1956 i, el mateix any, va ser professor adjunt a la Universitat de Liverpool. Franco encara governava i Fontana va fer l’inimaginable: portar a Espanya una gran quantitat de bibliografia estrangera. Va ser una veu dissident -era comunista-, i el 1966 el van apartar de la universitat pública. “Fontana va introduir molts autors i obres que aquí eren desconeguts”, assegura Jaume Claret, director del grau d’història, geografia i història de l’art (UOC-UdL). “La seva recerca sobre la crisi de l’antic règim és fonamental, no només per tot el que descobreix, sinó també per com canvia la manera de veure el segle XIX -explica Claret-. Va tenir un gran impacte entre els professors de secundària i entre moltes persones que no són historiadors. Va fer una gran aportació difonent i acostant la història a un gran públic”.

 

La vocació de combat i debat

Fontana va tenir com a mestre, entre d’altres, Ferran Soldevila. L’historiador recordava a L’ofici d’historiador que feien les classes clandestines al menjador de casa de Soldevila. “Em va ensenyar a entendre que darrere d’un document o del text d’una crònica hi havia éssers humans amb sentiments i problemes. Soldevila era, a més, un model de dignitat”, va escriure. Els altres dos referents seus van ser Pierre Vilar i Jaume Vicens Vives. “De Vives vaig aprendre que aquest ofici només tenia sentit si el fèiem amb plena consciència de la seva dimensió cívica”, deia. Per a Fontana, la recerca històrica no va ser mai un exercici intel·lectual per a un públic educat, sinó que tenia més a veure amb l’elaboració d’una consciència col·lectiva. “Si la nostra feina no servia per entendre millor el món en el qual vivíem, no servia per a res”, va escriure.

“Fontana va ser un dels millors historiadors europeus contemporanis -assegura l’historiador Joaquim Albareda-. Va superar en molts aspectes els seus mestres, com posa en evidència la seva amplíssima bibliografia. La seva intel·ligència era excepcional i tenia una capacitat de treball fora del comú”. I feia una cosa cada vegada més inusual: relacionava història cultural, social, política i econòmica. “Es va apropar més que ningú a la història total que reivindicava Pierre Vilar”, diu Albareda.

“Era únic. Va obrir uns horitzons immensos. Tenia una gran cultura i una gran capacitat per assimilar diferents corrents historiogràfics i tot allò que passava al món”, explica l’historiador Manel Risques, que va coincidir amb Fontana al Centre de Treball i Documentació, un nucli interdisciplinari d’anàlisi i de debat en el terreny de les ciències socials format el 1976 per molts dels que havien lluitat en l’antifranquisme. Una de les primeres coses que va fer el Centre de Treball i Documentació va ser un homenatge a les Brigades Internacionals i un col·loqui sobre la Guerra Civil. Risques recorda que va publicar el seu primer article gràcies a Fontana. “Vaig llegir La quiebra de la monarquia absoluta (1814-1820) el 1973, mentre feia la mili, i em va redescobrir la història -assegura-. Hi ha un abans i un després de Fontana en la historiografia. La seva vocació de combat i de debat, la defensa de la història com un element per transformar el món, aquest és el seu llegat i el que el fa únic”.

Gemma Rubí, professora d’història contemporània de la UAB, va ser alumne de Fontana i de Pierre Vilar, els primers anys de la Transició: “El que el diferenciava d’altres historiadors era la manera com construïa el relat; ho feia des d’una perspectiva crítica però no militant, i això els estudiants de la meva generació ho vam valorar molt”. Rubí recorda com l’impactaven les classes de Fontana, com “descarnava” la realitat amb totes les seves cares i tensions. “Seleccionava i explicava esdeveniments, fets concrets i puntuals, que tenien tanta substància que podien impregnar tota una època -explica Rubí-. Poca gent sap fer-ho com ho feia ell, tenia una gran intuïció”. Rubí creu que encara és d’hora per valorar el seu llegat i el seu mestratge: “Moltes vegades me n’adono que, a la pràctica, estic fent el mateix que ell sense haver-m’ho proposat”.

Activisme contra la desigualtat

Per a Fontana, la utopia era necessària. Quan era petit va viure la Guerra Civil i va patir els bombardejos. El seu pare tenia una llibreria de segona mà, i amb la família s’amagaven al refugi que hi havia al Palau de la Generalitat, que era prop de casa seva. D’infant assistia a les reunions clandestines que celebrava el seu pare -catalanista i d’esquerres-. De jove va formar part de l’antifranquisme i va ser del PSUC des del 1957 fins al 1980. Va donar suport a la formació de Barcelona en Comú d’Ada Colau tancant el 2015 la llista de la formació. Creia que s’havia de lluitar per millorar el que no estava bé, i estava convençut que la desigualtat només es podia revertir des de baix. “Des de l’activisme. No es pot confiar que les solucions vinguin des de dalt”, assegurava. L’ofici d’historiador acaba així: “No és una feina fàcil, no és còmoda, perquè ens haurà d’obligar, per força, a mostrar-nos crítics amb l’ordre establert i ens condemnarà, per això, a la marginació que aquest ordre reserva a la dissidència. Però val realment la pena”.

https://www.ara.cat/cultura/Mor-historiador-Josep-Fontana_0_2078192245.html?utm_medium=social&utm_source=facebook&utm_campaign=ara 


Altres articles sobre el seu llegat:

>> "El pensament de Josep Fontana", vídeo de TV3  2'32'': http://www.ccma.cat/tv3/alacarta/telenoticies/el-pensament-de-josep-fontana/video/5783242/#


>> "Mor l'historiador Josep Fontana" vídeo de TV3 1'25'':  Aquest dimarts, ha mort l'historiador Josep Fontana als 86 anys. Fontana era un veterà historiador d'arrel marxista, deixeble de Pierre Vilar, Ferran Soldevila i Jaume Vicens Vives.http://www.ccma.cat/tv3/alacarta/noticies-324/mor-lhistoriador-josep-fontana-als-86-anys/video/5783127/


>>> Per saber més, teniu l'excel·lent article de Marc Andreu:  "Llegir Josep Fontana és la millor manera de mantenir-lo viu"  publicat a El Crític: http://www.elcritic.cat/blogs/sentitcritic/2018/08/29/llegir-fontana/


>> 2012 - Podeu llegir el texte d'aquesta conferència celebrada a València: "El futur és un país estrany. Crisi econòmica i canvis socials"  https://elpais.com/ccaa/2012/05/03/valencia/1336077471_038127.html


>> 2017 - Entrevista en motiu de la publicació d' El siglo de la revolución, lúcida i realista anàlisi del món des de 1914.  https://cat.elpais.com/cat/2017/02/15/cultura/1487194142_181769.html




Recordem algunes entrevistes i publicacions del Prof. Fontana publicades a la Cuca de Llum:

>> 2014 setembre - 2014. L'historiador Josep Fontana, a la presentació del seu llibre "La formació d'una identitat". Entrevista que li van fer al set. 2014 sobre la situació i futur a Catalunya
(Al set. 2014, i per tant prèvia a la consulta del 9N)

 

>>  2014 oct. en castellano: "La formació d'una identitat. Una història de Catalunya", nuevo libro de Josep Fontana" Entrevistado por El Periódico"

 

>>> 2014.nov.05 - Josep Fontana: “Hi ha un fort component de refús cultural dins la societat castellana” (La identitat catalana a la història, l'independentisme)


>>  2014.nov.15 - Carles Capdevila entrevista a Josep Fontana


>> 2014 decembre - Josep Fontana: 'Aquest país, si s'ha de salvar, el salvarà la gent' - VilaWeb

(entrevistat per Andreu Barnils al decembre 2014 en motiu de la publicació del seu nou llibre "La formació d'una identitat". Un document molt recomanable per llegir un abreujat de la història de Catalunya, he afegit il·lustracions. (Inclou el link del vídeo del debat-presentació al CCCB  de Barcelona el 15 de desembre 2014. L'acte ha estat enregistrat. Molt interesants les observacions dels altres historiadors)

  

>>  2016 - Com es forma la identitat catalana, diferències amb la cultura castellana. "Catalunya es va avançar en molts aspectes massa aviat" entrevista a Josep Fontana, historiador, autor de "La formació d'una identitat", un llibre recent de la història de Catalunya

2014.nov.05 - Josep Fontana: “Hi ha un fort component de refús cultural dins la societat castellana” (La identitat catalana a la història, l'independentisme)



Carles Geli - Barcelona  - 5 NOV 2014 - El País
Hi ha poques coses per a les quals l’historiador Josep Fontana (Barcelona, 1931) no tingui explicació, però la manifestació de l’11 de setembre de 2012 el va posar a prova. “Contràriament al que pensaven a Madrid, no havia estat preparada pels partits, que tampoc tenen ja capacitat per fer-ho; és més, els 
sorprengué. Em preguntava per què a 


aquestes altures els catalans sentien aquesta personalitat i identitat pròpia i la conservaven, cosa que no s’entenia a Madrid. I això que tenia clar que el fet es fes en nom de la independència era equívoc: la gent, en una barreja de classes mitjanes i populars, protestava més enllà de la reivindicació nacionalista, ho feia per una situació global: Madrid i el PP eren fonamentals, però també la presidenta del Parlament fou xiulada. O sigui, ni uns ni altres”. El resultat d’aquesta inquietud és "La formació d’una identitat. Una història de Catalunya" (Eumo), documentadíssim (51 planes de bibliografia, “perquè vegin que no m’invento res”) treball de l’autor del descomunal "Por el bien del imperio" (Pasado & Presente).


L'historiador Josep Fontana.




Pregunta. Ha trobat la clau de volta de la incomprensió de Madrid?
Resposta. Reflexionant-hi més després, no ho dic al llibre. La societat i la cultura castellanes tenen un antecedent que ha marcat aquesta actitud: la mala vivència de les tres religions a l’edat mitjana, que és, més que per motius religiosos, resultat d’un refús cultural global. Cal recordar que raça és una paraula d’origen castellà, que inicialment vol dir “defecte d’un teixit”, i això s’acaba aplicant a la raça de jueus i moros... És clar que hi ha un fort component de refús cultural dins de la societat castellana... Es pot veure a El coloquio de los perros, de Cervantes, on el seu odi, terror i repugnància cap als morescos és desorbitant. És una societat que creix amb una mena d’incomprensió respecte de les diferències culturals dels altres, i no entenen mai per què no s’adapten als seus costums. A partir del moment de la seva unió als països de la Corona d'Aragó, amb un sistema polític que garanteix moltes més llibertats que a l’altra banda, encara es dificulta més l’assimilació. I els problemes d’incomprensió encara funcionen avui.


P. Tenien la consciència tan clara els Segadors de 1640 de formar part de la lluita pel fet nacional? No es revolten per subsistència?
R. Jo també ho pensava, però si s’examinen les fonts, quan
corre la notícia de la possible mort d’un conseller de Barcelona es revolten i van a buscar el virrei a casa seva. O sigui, un cert sentit de consciència nacional sí que tenien: ho noten en lleis diferents que, per exemple, defensen que aquí ningú pot ser castigat sense judici previ. Un altre exemple? Als anys quaranta del XIX, els milicians nacionals que enderroquen la muralla de la Ciutadella es recorden de com Felip V la va fer construir arrabassant cases de la gent en un acte de tirania. Com es conserva a la memòria això més de 100 anys? No hi havia llibres d’escola que ho expliquessin…


Les revoltes fiscals acostumen a estar en els orígens dels moviments d’independència


P. Però sembla que el catalanisme hagi estat més lligat al tema econòmic, que se l’hagi utilitzat com a bandera: per fer resistència financera a la crisi dels Àustries, davant la impossibilitat de modernitzar l’Estat al XIX i segurament al XXI...
R. Les revoltes fiscals acostumen a estar en els orígens dels moviments d’independència, començant pels EUA, que els portaran a beure cafè i no te. La gent ho sent sobre les seves costelles, el diner sempre té un paper important, però en el cas de Catalunya els motius fiscals tampoc són tants; als segles XIX i XX ja serà un altra cosa per la utilització de la força que proporciona el sentiment d’un poble per a uns fins polítics determinats. La mateixa revolta contra Godoy i després contra els francesos no és per motius econòmics. Potser quan els remences, però al moviment de base hi ha més coses.


P. Denuncia diversos cops la imposició dels interessos de les classes dirigents catalanes per sobre dels nacionals-col·lectius: el Compromís de Casp, l’abandonament de la llengua per la burgesia a finals del XVIII, els anys setanta actuals...
R. Quan els interessos no coincideixen es fan pactes contra
els interessos globals, encara que sovint això s’amagui. La por a la gent que es mou demanant coses acaba sempre produint pànic als de dalt. Es pot veure en unes cartes de Joan Maragall de 1890 quan la primera manifestació del Primer de Maig, en què constata el terror dels grans burgesos de Barcelona comprant aliments que guarden a casa, marxant de la ciutat i reclamant els canons de l’exèrcit, tot perquè es va celebrar la manifestació que demanava les vuit hores. Durant tot el XIX i XX hi ha un joc equívoc: quan hi ha un malestar social i la burgesia catalana s’espanta, parlen amb Madrid, que els diu: “No us preocupeu, treballarem per a vosaltres que per això tenim l’exèrcit”.


P. O sigui, que fan del catalanisme palanca per impulsar els seus interessos.
R. La majoria de la burgesia, tipus Cambó, no deixa de ser íntimament catalana fins que el catalanisme els toca els seus interessos i els amenaça. Quan el juliol de 1936 es cremen esglésies, a la burgesia això no l’espanta gaire perquè ja s’hi havia acostumat, ho feien cada 30 anys: 1835, 1868, 1909… ja tocava; ara, quan es parla de comissar fàbriques, això ja els preocupa més. Els seus interessos els porten a l’altra banda. La burgesia catalana és una mena d’animal molt estrany.


P. El catalanisme, doncs, és un moviment d’arrel popular o es promou des de dalt?
R. M’inclino per dir que és una força de base, que no vol dir que per ella mateixa pugui crear res, però hi ha sentiments i idees a la base que poden ser moguts. Això passa en una societat que, a més, té una considerable tendència a l’associacionisme. La cultura catalana funciona amb moviments de base. I el catalanisme s’hi insereix. En qualsevol cas, la majoria de la burgesia veu que no pot fer una política dins l’estructura de l’Estat de la Restauració i comença a descobrir una força que els pot fer guanyar eleccions i ajuntaments, i que els dóna pes al darrere per poder reclamar a Madrid.


P. Hi ha certa manipulació espúria del sentiment, doncs.
R. Mai queda gaire clar fins a quin punt aquesta burgesia vol jugar. Mentre el suport no se’ls escapi de les mans, els funciona. El primer disgust a gran escala el tindran el 1931, quan aquella mena de Podem que va ser ERC se’ls emporta quan no sabien ni que el partit existia.


P. Essent, com es veu en el llibre, el catalanisme un signe de modernitat, és curiós que a Catalunya s’hagi fet hegemònic el catalanisme de dretes civilitzades. El pack catalanisme-esquerra ha costat d’arrelar.
R. Els estaments dominants catalans, per por als avenços excessius, s’han apuntat a la moderació, però mai a la dreta reaccionària. Aquí mai hi ha hagut manifestacions contra la democràcia. Però sí que, quan ha semblat que les forces progressives poden avançar, s’han reforçat amb els estaments espanyols per evitar que s’anés massa lluny. Un exemple recent és el de la Transició: quan s’apuntava l’aliança PSC i PSUC, surt de president Jordi Pujol, quan no era la força dominant; va ser el resultat d’estendre la por al petit propietari. Igual que quan la Llei de Contractes de Conreu republicà. Quan les reivindicacions nacionals i socials s’entrellacen, espanten…


P. Va passar en aquells dos moments, República i Transició?
R. Sobretot va ser important en el final del franquisme, perquè va obligar a canviar coses. Els immigrants de Terrassa i Sabadell defensen aspectes del catalanisme perquè entenen que és alhora una defensa de la llibertat. És el gran favor que ens va fer el general Franco: va permetre integrar aquesta immigració. Curiosament, ara el problema vindrà amb la segona immigració, amb gent del nord d’Àfrica i de l’Amèrica Llatina: ha fallat l’esforç suficient en el terreny de l’educació primària i secundària amb aquesta gent. S’hauria d’haver donat més atenció als fills d’aquesta gent per acostar-los més a la nostra cultura i forma de viure.


P. Apunta que el retorn de Tarradellas va ser una manera de frenar precisament un catalanisme més unitari i d’esquerres.
R. Bé, ho diuen explícitament personatges com Manuel Ortínez o Alfonso Osorio en cartes: la forma d’aturar Pujol i els catalanistes la garantiria ell. No entenc la fascinació d’alguns per Tarradellas, potser és perquè el veien un tipus capaç de negociar. Però és un engany. D’aquest període a mi m’ha interessat assenyalar —perquè la gent no n’és prou conscient avui— la gran mentida dels partits d’esquerra, el PCE i el PSOE, que llavors van anar amb programes oferint el dret a l’autodeterminació i alhora veus que, en aquells mateixos moments, negocien per darrere amb l’Estat i l’Exèrcit dient que no tolerarien el concert econòmic i altres aspectes.


P. I ara, què fem?
R. Si em diu què caldria ara per tirar les coses endavant en pau, les dues peces que es necessitarien serien un Estatut blindat amb un tribunal d’arbitratge paritari i el concert econòmic.


P. Amb això baixaria el suflé independentista?
R. No exactament. L’independentisme em sembla molt bé i m’hi puntaré quan calgui, el problema és com s’aconsegueix. Gent de l’ANC t’explica: “Farem el referèndum i votarem i pactarem amb Europa”… Tenim la idea que a Brussel·les hi ha unes finestretes que diuen “Peticions de formació de nous estats”. Em sembla bé la independència, però s’ha de ser realista, i no crec que hi hagi cap govern de dreta ni esquerra a Madrid que es pugui permetre negociar la independència, o que ni tan sols els ho deixin negociar les forces financeres, o fins i tot la resta de ciutadans espanyols. Tota concessió a Catalunya al segle XX s’ha saldat amb protestes i manifestacions contràries de la resta de l’Estat, excepte el 1931. I encara. Avui no es poden permetre ni el concert econòmic. Potser el 1976-1977 s’hauria pogut fer en ple desballestament del règim, però ara no s’ho poden permetre.


P. Què es pot fer, doncs?
R. No fotem broma. El problema que tenim, i ho dic en aquest llibre, és un problema d’encaix des de fa 500 anys i que encara avui subsisteix. Ho veiem amb ximpleries com la intrusió en les lleis d’ensenyament malgrat que no creen ni un sol problema. A banda, l’experiència històrica demostra que normalment no s’aconsegueix una independència sense una guerra d’independència… menys casos excepcionals com el de Txèquia i Eslovàquia. Hi ha coses clares: la crisi, per exemple, ha afavorit l’expansió del negoci financer. Aquí es parla amb tanta alegria de separar-nos i, en canvi, s’oblida que La Caixa i el Banc de Sabadell han aprofitat tot aquest període de crisi per estendre’s per tot Espanya; tan convençuts estan que no tirarà endavant, que en lloc de reforçar-se a l’interior s’han expandit...


P. Catalunya s’ha cansat de fer de trencagels sociopolític d’Espanya?
R. S’ha de seguir fent feina. Jo no renuncio a tenir relacions amb Valladolid o València per anar a parlar tranquil·lament d’altres coses que no hi tenen res a veure i que compartim… Miri, el problema és que és gent que parteix d’una idea molt diferent, i que no saben res de la història de Catalunya i diuen coses com que “España es la nación más antigua del mundo”. És molt difícil dialogar quan no hi ha res en comú. Jo, parlar de les relacions Catalunya-Espanya, ja no ho penso fer fora de Catalunya. A més, això que l’home és un animal racional és mentida: el 90% del pensament habitual nostre no és raonat, sinó que ve de sentiments, de fets emmagatzemats, que la gent cultiva llegint diaris i mirant teles que alimenten les coses que creuen que són correctes i sanes. No es raona gaire: quan hi ha sentiments barrejats, és difícil enraonar res.


P. Ni el 1714 ni el 1934, a diferència d’avui, es volia la independència.
R. Efectivament, en cap dels dos casos, contràriament al que se sol dir.


P. L’independentisme està fagocitant el nacionalisme per primer cop en la història de Catalunya?
R. Des del XIX, sempre hi ha hagut a Catalunya nuclis independentistes. Ara caldrà veure aquest independentisme d’avui com qualla. No vull fer previsions de futur, però és clar que, a curt o mitjà termini, no hi ha cap possibilitat de desenganxar-se d’Espanya. S’hauria de fer a la força, i a Europa no li interessa si no vol desintegrar-se. I aquí, com han de perdre la vaca més rendible de la quadra?


P. Pot provocar l’independentisme avui una fractura social dins el mateix catalanisme?
R. Hem de veure què passarà... Jo vaig precipitar el redactat final perquè crec que pot ser un llibre útil pel desencant que es pot produir: amb aquest treball vinc a dir que això no és un problema dels darrers anys, sinó que ve i va per llarg. Cal seguir batallant. Ja ho veurem... També caldrà observar què passarà a les eleccions municipals a Barcelona: el seu pes dintre el conjunt de Catalunya és molt important i l’Ajuntament de Barcelona sempre ha estat gairebé tan important com la Generalitat. I, a sobre, ara l’està finançant.


P. Preveu un desencís, doncs.
R. Amb aquesta idea donada que la independència és qüestió de mesos, i tant que preveig el desencís! No veig condicions objectives perquè es pugui concedir en mesos la independència. Això pot produir cert desencís. Amb això hem fallat.


P. Gregorio Morán el tractava l’altre dia de “conspicuo estalinista y rojo oficial”. Li estan fent pagar la seva participació al simposi Espanya contra Catalunya?
R. No ho crec; Morán ja ho havia fet abans, tot i que no em coneix de res i no crec ni que m’hagi llegit. Jo a ell, sí... És un amargat que viu aïllat en una cova des d’on reparteix a dreta i esquerra. És una bestiesa. Miri, el 1956-1957, quan vaig entrar al PSUC, jo era roig i era nacionalista, i vaig entrar al partit perquè, entre altres coses, en els seus estatuts es reconeixia el dret d’autodeterminació. Avui segueixo sent roig i nacionalista, però no estic afiliat i del que he escrit i fet aquests anys no em penedeixo de res ni haig de rectificar res.


2015.oct - Josep Fontana: “La independència ara era un salt al buit” (Cat. després de les eleccions en que Mas va perdre, política econòmica mundial després de Reagan i la minva de serveis socials, la Transició etc.)


El Professor Josep Fontana. Imatge d' ElPuntAvui


L’historiador creu que el programa de Junts  pel Sí va ser un error; hauria estat més prudent defensar el dret a decidir

 
Francesc Arroyo - Barcelona - 5 OCT 2015 - El País
Josep Fontana (Barcelona, 1931) és historiador. Però mai no ha mirat enrere, ans al contrari: ha intentat entendre el present per millorar el futur. Ara reflexiona sobre els resultats i les perspectives que s’obren. Segons el seu parer, el programa independentista de Junts pel Sí, va ser un error i hauria estat més prudent defensar la via del dret a decidir.

Pregunta. Vostè sempre ha mirat al passat des del present.
Resposta. Hi ha moltes raons per fer-ho. Al passat no hi vas a buscar anècdotes per entretenir-te sinó claus per entendre el que passa avui. Si la feina de l’historiador no serveix per entendre el món on vius, no serveix per a res.


P. Entendre el present o transformar-lo?
R. Les dues coses estan associades. L’historiador treballa per ajudar els altres a entendre. La seva capacitat de canvi està associada a la seva capacitat d’entendre les coses i explicar-les als altres, de manera que també les entenguin i prenguin decisions raonades. A la primera carta que em va escriure, Pierre Vilar em deia que si ell no pensés en la grandesa humana i en els patiments dels homes, amb l’esperança d’ajudar l'una i alleujar els altres, no es dedicaria a aquesta feina. Si no pensés que la feina que fas és útil perquè ajuda els altres a pensar pel seu compte, no la faries.






Si la feina de l’historiador no serveix per entendre el món on vius, no serveix per a res

P. I com veu el present?
R. Complicat i que apunta a un futur molt greu. La situació que vivim comença als anys setanta, amb el retrocés de totes les conquestes socials que s’havien fet durant l’etapa feliç que segueix la II Guerra Mundial. Llavors semblava que el món podia canviar, millorant cada vegada més. A partir dels setanta comença un retrocés claríssim que culmina amb la política reaganiana, que sosté que cal reduir els impostos als emprenedors perquè així es dedicaran a invertir, cosa que s’ha demostrat que és falsa. Com a conseqüència s’han de rebaixar els salaris i reduir els serveis socials que proporciona l’Estat. Tot això ha portat al creixement de la desigualtat, que és el problema més gran. Si el principal avenç de la nostra societat des del 1914 o 1918 havia estat una disminució gradual de la desigualtat, a partir dels setanta s’inverteix la situació i es pretén justificar amb la idea que tot això és necessari.


P. A Espanya i a Catalunya també passa.
R. El procés comença als Estats Units i triga una mica a arribar a Europa, on hi havia un teixit social més dens que resisteix. Però hi ha un factor que acaba desmuntant-ho tot: la crisi del 2007 al 2008. Es justifiquen les polítiques d’austeritat que, se suposa, fan que empenyem tots i anem millorant. Potser sí que anem cada vegada a millor, però no tothom. S’ha trencat el fet que l’augment de productivitat es repartís entre els beneficis i els salaris. Això s’ha acabat. I també s’ha acabat el plantejament dels governs de percebre taxes fiscals per nodrir serveis socials adequats.


P. És a dir, el progrés no està assegurat, però alguns il·lustrats ja deien que sempre queda una llavor que després germina.
R. Alguna cosa quedarà que farà pensar la gent. Però diguem-ho tot: de forces antiil·lustrades n’hi ha moltes. Cal no perdre l’esperança que la consciència de la situació qualli. Ara bé, després de cada desastre per l’ordre establert, aquest n’aprèn i pren mesures perquè les coses no es repeteixin. Per exemple, al segle XIX els sindicats són instruments per guanyar drets, però també mecanismes d’estabilització fins a convertir-se en elements antirevolucionaris. Els sindicats anglesos podien cridar la gent a l’ordre perquè si sorties de la regla et podies quedar sense les pensions que repartia el sindicat. L’Estat del benestar té efectes semblants. Les pensions poden ser immobilitzadores. En part del vot antisobiranista de les eleccions del 27 de setembre hi ha aquest element.





El que havien d’haver plantejat era un argument com el del dret a decidir i no haurien espantat els votants de l’excinturó roig de Barcelona

P. Hi ha un lligam entre independentisme i crisi?
R. Jo dono molta importància al que surt de baix. Vaig tenir una percepció molt bona de la manifestació de l’11 de setembre del 2012, on la gent es va posar a cridar “independència”. Aquell crit no era només una protesta contra les successives agressions del Tribunal Constitucional (l'última dos anys abans), també era una resposta indignada a la política social i econòmica del país davant la crisi. Als partits sobiranistes (me’n guardaré prou de dir que Convergència era llavors un partit independentista), allò els va agafar per sorpresa i la prova és que Artur Mas, pensant que podia explotar aquella força, organitza unes eleccions dos mesos més tard i perd un 8% dels vots. Mas va intentar aprofitar la situació i es va estimbar. El cas Pujol debilita més la seva capacitat d’atracció. Si Mas hagués anat a les darreres eleccions amb Convergència, hauria estat un desastre. Aleshores generen una il·lusió i es presenten per primera vegada amb la idea de la independència. Cometen un error.


P. Quin?
R. El que havien d’haver plantejat era un argument com el del dret a decidir i no haurien espantat els votants de l’excinturó roig de Barcelona. El salt al buit de la independència ara va suscitar il·lusions en molta gent. Ara bé, anem a pams: hi ha algú que creu que des de Madrid es faran els ulls grossos davant el fet que es muntin aquí estructures d’Estat per anar-se’n separant? A la mateixa societat catalana, les forces dominants, ho deixaran fer? Una vegada, a TV3, el locutor em va suggerir la possibilitat que tots anéssim a pagar els impostos a les oficines de la Generalitat. L'objecció era senzilla: jo en sabia dos que no hi anirien: La Caixa i el Banc de Sabadell, que justament havien aprofitat la crisi per estendre el negoci a tot l’Estat. Però hi havia una segona objecció: podíem portar els impostos a l'oficina de la Generalitat i llavors hi aniria la Guàrdia Civil, els agafaria per portar-los a Madrid i diria: “gràcies per la feina”.


P. Els defensors de la independència semblava que hi creien.
R. Aquí hi ha hagut una situació estranya: haver-se cregut això de la independència. Un dia li deia a un xicot de la CUP que a mi el seu programa, independència i socialisme, m’encanta. Però això és un programa per a una revolució, no per a una activitat parlamentària. Els tinc molta simpatia, em semblen una gent neta i honesta; però no sé si fan bé els números. Jo no sé com tanta gent hi ha pogut creure. Si les coses s’haguessin plantejat d’una altra manera, segurament la resposta hauria estat diferent, però el que necessitava Mas era aquesta empenta per seguir quatre anys més i al final el que ha quedat és una situació de caos.


P. Llavors, quina és la perspectiva?
R. Hem de pensar que aquesta jugada no ha estat ben organitzada i lluitar una altra vegada per obtenir coses. La possibilitat d’obtenir la independència, què més voldria!, necessita suports exteriors. Eslovènia i Croàcia tenien el suport d’Alemanya per imposar-la i els avions de l'OTAN per convèncer els serbis que deixessin fer, però nosaltres no tindrem suports d’aquesta mena. En una situació com aquesta hi ha objectius que s’han de guanyar. Aquests objectius són quotes d’autogovern. Durant la Transició hauríem hagut d’aconseguir el concert econòmic, és a dir, la capacitat d’administrar els teus propis ingressos, pagant el que calgués de solidaritat. Si vols tenir estructures d’Estat el primer que necessites són recursos per fer-ho i no pots dependre del repartiment. I tampoc val res l’Estatut si hi ha una clàusula que diu que tot depèn del que digui el Tribunal Constitucional.



Josep Fontana en la seva darrera classe, el 2012.  
Josep Fontana en la seva darrera classe, el 2012.

P. El seu company Enric Ucelay ha escrit que sembla que hagi entrat en crisi certa concepció del catalanisme.
R. L’Enric no deixa de ser un nord-americà trasplantat, amb una prevenció vers el nacionalisme que li venia del seu origen familiar. L’aprecio, però no veig que hi hagi hagut una crisi del sentiment col·lectiu de la gent. En la crisi del franquisme va tenir un paper fonamental la força del conjunt d’organitzacions veïnals, catòliques, els partits, els sindicats... una força col·lectiva, representada per l’Assemblea de Catalunya. Va ser dramàtic per a la història del país que els partits decidissin que tot això ja no feia falta, que la gent podia tornar a casa perquè ara gestionaven ells les coses. Es va generar un silenci que es trenca amb la manifestació contra la sentència de l’Estatut i, també amb la manifestació, que per mi és molt reveladora, contra la guerra de l'Iraq. Una manifestació que no munta cap partit i que és la més gran de les que jo he estat. La gent no surt quan els partits toquen la trompeta. Cal veure la capacitat de mobilització, perquè la gent, al final, se’n cansa. Així, doncs, què ha fallat?


P. Què ha fallat?
R. Jo crec que hi ha hagut un mal plantejament de les coses, un plantejament inoportú que ha creat desconcert. Això no vol dir que hagi entrat en crisi res. Possiblement Convergència sí que ha començat a desgastar-se i potser caldrà trobar veus noves. També és veritat que els d'Iniciativa es van equivocar pensant que podien transportar una fórmula que era adequada per a l’Ajuntament de Barcelona al conjunt de Catalunya, però també és evident que la gent ha d’estar tan descontenta ara com el 26 de setembre. L’únic que sembla percebre-ho clarament és el PP, que és el que ha dit que les coses estan a Catalunya avui pitjor que abans. Imagino que es tem el que li pot venir al damunt. Si es vol dir que el model del catalanisme conservador que va representar el pujolisme s’ha esgotat, això potser sí; llavors caldrà veure on es recol·loca aquest catalanisme conservador. Si no hi ha circumstàncies excepcionals, no votarà pas l’esquerra. Convergència s’havia basat en el vot de comarques, van tenir la cura d’establir xarxes d'influència, i en el vot conservador. On anirà a parar aquest vot no ho sé, però és evident que els motius de queixa segueixen vigents i reapareixeran.


P. És difícil creure que lluitin pel canvi els hereus del pujolisme?
R. Els que es van posar al davant per la independència ho van fer dient “i quan la tinguem allí ho resoldrem tot” i evitant plantejar cap altre objectiu a curt o mitjà termini perquè podria haver espantat el vot conservador. No deien res sobre educació ni sobre sanitat, sobre res que hagués pogut preocupar els conservadors. Amb aquesta jugada podien absorbir el vot tradicional de Convergència i un vot il·lusionat de sectors que votaven l’esquerra, però en aquell moment els semblava que no votar aquesta opció era una mena de traïció al país. Jo preveia que guanyarien i volia que guanyessin per més. Sabia que després no hi havia camí per recórrer, però volia que s’evités aquesta imatge final, falsa però que ha quedat, que el país està dividit per la meitat. En aquest sentit, hem fallat.


P. Però als que defensaven el dret a decidir no els ha anat millor.
R. El dret a decidir era un plantejament engrescador, però si deixes triar entre decidir i la independència, d’entrada vols la grossa i no et planteges que la independència és més difícil. El dret a decidir és molt difícil; la independència ho és més. Ara, el dret a decidir no hauria creat por de la fractura social. Penso en una dona que conec, és colombiana, fa temps que viu aquí i vota aquí. Què deu pensar? Doncs: “a nosaltres què ens passarà?”. Però ICV tampoc va plantejar bé la qüestió. Si volia reproduir el model de Barcelona en Comú es necessitava un suport social semblant a tot el país. El pujolisme ho va muntar, però era difícil fer-ho des de Barcelona. Lluís Rabell és un dirigent veïnal conegut a Barcelona, però no se quin impacte té a Lleida. Ja es veu que aquesta opció, tot i ser assenyada, no tenia gaires possibilitats.



Si Artur Mas hagués anat a les darreres eleccions amb Convergència hauria estat un desastre


P. No ha quedat reflectida una crisi de confiança en els partits?
R. Que vivim un descrèdit de les velles organitzacions i, molt especialment, els partits és clar. Que hi ha forces emergents també és evident, i els partits no la representen. Només cal veure la deriva del Partit Socialista Obrer Espanyol. Què representava el PSOE durant la república i què representa ara? Ha fet un gir a la dreta brutal. També hi ha el grau de corrupció que afecta a tots plegats. Tot això resta confiança a aquestes formes d’organització. Però és aquest sistema el que segueix tenint el poder. Els partits no representen els interessos de la gent, no se’n fan ressò. Com a molt fan retòrica. Jo no he vist encara que el PSOE anunciï que si guanya anul·larà la reforma laboral. De manera que tenim una discrepància, però no podem prescindir dels que tenen el control dels mecanismes essencials.

P. I doncs? 
R. Una vegada, a Lima, em van fer arribar una gravació amb cançons dels presos de Sendero Luminoso. Una, amb música de La Varsoviana, deia “salvo el poder, todo es ilusión”. Potser és exagerat, però cal entendre que els moviments socials han de tenir molta força per fer canvis, excepte quan hi ha una ruptura revolucionària, que es produeix molt rarament i no sembla que ara hi hagi el clima. Sense controlar l’Exèrcit, la Policia, els mecanismes de legislació, difícilment pots canviar el món.



P. L’esquerra es deia internacionalista; com s'explica que una part hagi derivat cap el nacionalisme?
R. No estic segur que l’esquerra hagi estat tan internacionalista. Era un internacionalisme i una solidaritat entre els sindicats dels països desenvolupats. No semblaven gaire preocupats per l'Índia ni els pobles de l’Àfrica. Era més aviat un ideal d'internacionalisme. Ara el proletariat industrial ja no és tan important i la socialdemocràcia s’ha quedat sense programa. Tampoc sé si s’ha de parlar estrictament de nacionalisme. El que es planteja és com canviar la societat en què vivim perquè funcioni millor. El que passava aquí partia del fet que viure en un Estat espanyol com el dels darrers temps és incòmode. A més a més, aquest Estat ha demostrat que és d’una incompetència absoluta. D’altra banda, on és l’internacionalisme amb els refugiats? L’internacionalisme té els seus límits. I els refugiats són la primera etapa del problema. Les poblacions famèliques de l’Àfrica estan esperant a venir. És possible que el repertori d’idees que hi havia del 1918 al 1939 no correspongui amb els problemes actuals. Haurem de reajustar moltes coses. Com que no ho veuré, només puc avisar.


P. I la via de solució és crear un nou Estat?
R. La resposta de Catalunya no és pels problemes generals sinó locals. Una situació amb un estatut amb garanties, amb un concert econòmic i un govern civilitzat passablement d’esquerres podria funcionar millor dins l’Estat espanyol. A mi em sembla relativament satisfactòria. La resta de problemes s’han de plantejar en comú. Jo crec que no ens hem de resignar. No es tracta d’arribar al paradís, n’hi ha prou amb canviar coses, millorar-les; i l'única forma d'aconseguir-ho és lluitar cada dia contra qualsevol abús, des de les tarifes del metro fins a la situació dels hospitals. No ens hem de deixar prendre els hospitals per tal que els governs no hagin de cobrar impostos a La Caixa i el Banc de Sabadell.