—No, perquè sempre ho fan. Les decisions que abonen més la repressió
política mitjançant el poder judicial necessiten compensar-les amb el
miratge d’actuacions democràtiques, i no tan sols perquè els miri
Europa. Sempre ho han fet els jutges. Han de construir aquest ambient en
què puguin defensar la seva imparcialitat. En fan una freda i una de
calenta, ara n’absolc uns, ara rebaixaré aquí… Són eines per a generar
aquesta visió, per promoure que són independents, garantistes,
respectuosos…
—Aviat arribarà l’hora de veure si el Suprem revisa les sentències de l’1-O. Revisarà les de Junqueras i Romeva?
—Si no es toca la malversació, és possible que no.
—Per què no?
—Una clàusula habitual en aquestes transicions d’un codi penal a un
altre és que sempre que la pena que t’han imposat sigui punible amb el
nou codi penal, no hi ha revisió de la sentència. Tu pots dir que si
t’apliquessin totes les circumstàncies que van valorar amb el nou codi
et posarien una pena diferent. Però això és igual; només ens interessa
saber si aquella pena és, en abstracte, punible amb el nou codi penal.
Perquè si això és així, i la malversació té una pena prou àmplia perquè
les penes que arrosseguen hi entrin, doncs no s’iniciarà el tràmit de
revisió. O es desestimarà.
—Si hi ha derogació de la sedició i es modifiquen els
desordres públics tal com s’ha proposat, i no es toca la malversació,
als condemnats només per sedició sí que els revisaran la condemna, oi?
—Sí. Però per les penes pendents de compliment, que ara mateix són
inhabilitacions. I en el cas dels condemnats per malversació, aquest
delicte preveu un marc de pena d’inhabilitació de quinze anys a vint. De
manera que la pena de presó, com que és indultada, ja en queda fora.
Allò que queda d’inhabilitació, que és un màxim de tretze anys, en el
cas de Junqueras, com que encara és punible segons el nou codi penal,
simplement ja no s’iniciarà la revisió o ho desestimaran. Perquè et
diran que ha desaparegut un delicte, però és igual, perquè els seus
tretze anys els podrien posar tots ara només a la malversació.
—L’única manera perquè retiressin la inhabilitació a
Junqueras seria amb una reforma de la malversació prou profunda perquè
quedés clar que ell ja ha complert la pena que li toca d’inhabilitació?
—O que la hi revisessin i diguessin que, en comptes d’un màxim de tretze
anys, el màxim que li poden imposar és de vuit, per exemple. Però jo no
sé si tocaran això.
—En el cas dels condemnats només per sedició, com Cuixart, Rull o Forcadell, la inhabilitació desapareixeria?
—Sí.
—No pot ser que el Suprem interpreti que la derogació de la
sedició és en canvi d’uns desordres públics agreujats on encaixarien els
fets pels quals els van condemnar?
—Sí, és clar. Però el Suprem ja pot fer aquest exercici amb els
desordres públics actuals. Ja preveu uns desordres públics agreujats.
Passarà que algú demanarà al tribunal si la desaparició d’un delicte per
uns fets pot fer que aquests fets siguin subsumits en un altre delicte.
Efectivament, hi pot haver aquest debat, segurament ho intentaran,
perquè hi ha molta gent que vol anar per aquí.
—Els nous desordres públics no fan més fàcil al Suprem de poder subsumir la sedició en aquest nou delicte?
—Al Suprem, no. Perquè ja fa molts anys que va integrar els desordres
públics per la intimidació, que és aquest element que es fa explícit en
la reforma.
—Però ara precisament es fa explícit.
—Abans era implícit, però el Suprem et condemnava igualment. Per a mi,
tècnicament no és pas més fàcil. I ara entrem en el debat de la reforma…
—I tant. I què hi dieu?
—És molt clar: jo ho he demanat sincerament, en privat, a tothom
–activistes, gent que està en processos judicials, advocats– i tothom
respon que prefereix el nou codi penal que no l’actual.
—Fins i tot els que han sortit a criticar-lo públicament?
—I tant! Això tothom.
—Col·legues de professió també?
—I tant.
—No direu noms?
—No, no en diré. Però és que és tècnica jurídica. Si agafes dos codis
penals ja veus que el nou codi penal rebaixa un grau la repressió penal.
No tan sols pel fet evident que elimina la sedició, que era el
principal cavall de batalla, sinó perquè, a ulls clucs, un activista
pels drets humans et diria que prefereix el text reformat. El problema
és què passa amb un poder judicial que retorça el dret. Doncs és clar
que fa por! Si tenies un codi penal antic on no hi havia la intimidació i
igualment te l’aplicaven…
—I ara que ho diu explícitament no serà més fàcil?
—És que els era igualment fàcil. En canvi, ara tens moltes conductes
despenalitzades. I pensar que els jutges adoptaran criteris molt més
repressius o molt més extensius ara, doncs és una hipòtesi i pot passar.
Pot passar que ara als jutges els prenguis una joguina i en facin
servir una altra.
—Però la intimidació és molt interpretable.
—El problema és que abans la llei deia només “violència” i t’hi
aplicaven la intimidació. Ara la reforma és més taxativa, però inclou un
concepte que no agrada, que és aquest de la intimidació. A mi tampoc no
m’agrada.
—Seria millor que no hi fos, no?
—És clar, i tant. Però ja hi era.
—Implícitament, dieu que hi era. Però si no hi era, vol dir que s’hi podia recórrer en contra, no?
—No.
—Si es condemnava algú que no havia exercit gens de violència sobre ningú…?
—No, Estrasburg no va corregir aquesta interpretació en la condemna
d’Aturem el Parlament. Jo crec que el perill que tenim és que tot ho
mirem amb els ulls d’aquests jutges que sabem que es tanquen als seus
despatxos a cercar interpretacions creatives per reprimir la protesta.
Això fa molta por. Però tens un text anterior que deia “violència” o
“amenaça de violència”, que era intimidació, en certa manera. I el risc
real i objectiu de la nova llei és relatiu. Ara, continuem patint, és
clar que continuem patint.
—I hi ha el problema d’apujar la pena mínima d’un any de presó a tres.
—Sí, és l’única cosa que no es pot arreglar si no es toquen les penes.
És clar que cedim una mica. No he vist cap negociació en què vagis amb
les teves propostes i te les accepti l’altra part. Això deu ser un
peatge evident d’una negociació interdependent, en què els resultats no
depenen d’allò que tu opines sinó de la negociació. Entenc que els
negociadors s’han hagut d’empassar coses que no els agraden. Perquè, si
no, no sé com es reforma un codi penal, si no és guanyant-ne set o vuit i
perdent-ne dos. És realpolitik. Per què hem de pensar que els
nous casos que arribaran als tribunals només es mesuraran en les parts
negatives de la llei i deixaran de banda totes les positives?
—Perquè hem vist aquests anys que el codi penal s’ha aplicat
d’una manera contra els activistes independentistes i d’una altra amb
els que no en són.
—I això es manté.
—I això ens porta a l’argument del PSOE per a poder vendre al
públic aquesta reforma del codi penal: que allò que va passar el 2017, o
la tardor del 2019, és delicte.
—Sí. No crec que en aquesta negociació ningú no pogués treure a l’status quo
espanyol, polític i judicial, la idea que s’han de poder sancionar
aquestes conductes. Encara falta força negociació política perquè el
sistema judicial espanyol entengui la dimensió que té la protesta
democràtica. Encara falta. I no sé si amb les circumstàncies actuals es
pot convèncer el PSOE que el procés independentista no té res a veure
amb una protesta que es pugui criminalitzar. Per a mi això és un pas de
desescalada que és l’inici de democratitzar el codi penal.
—En aquesta tramitació al congrés no es pot millorar la proposta que s’ha presentat?
—Poder-ho aconseguir no té a veure amb la tècnica, sinó amb la
negociació. Sóc professor de negociació des de fa vint anys, i es basa
en el poder que tens tu negociant. Hi ha molt poques negociacions al món
en què el producte d’una negociació estigui totalment escorat cap a una
part; has de tenir molt poder per a fer això.
—Però Pedro Sánchez tenia condicionants externs, el Consell
d’Europa fa un any i mig li va dir que no podia tenir gent a la presó.
—Per això els va fer sortir.
—I que no pot ser que la sedició continuï… Sánchez ho ven com
si fos una concessió en la negociació, però té un context internacional
que li exigeix que això s’acabi.
—Per això ell té interès a canviar-ho, i aquest interès convergeix amb el dels represaliats.
—Fins a quin punt Sánchez fa una concessió, doncs, si ja li ho exigeixen d’Europa?
—És tan fàcil com avaluar quin és l’interès de Sánchez. Si el seu
interès real fos aconseguir això de totes passades, ho hauria fet
unilateralment. No tinc clar que ho hagués fet. Això és negociació
política, i no hi he participat. Però sé que qualsevol batalla política i
negociació depèn de la força que tinguis tu en aquell escenari. Doncs
amb la força que tenim, què podem aconseguir? Jo no ho sé, però és clar
que és discutible.
—La malversació també es podria modificar perquè tornés a ser com abans del 2015?
—Serà difícil. Perquè ara estem condicionats per la qüestió simbòlica
que és un tipus de delicte vinculat a la corrupció que han aplicat de
retruc qüestions polítiques, però que no deixa de preveure conductes
d’estricta corrupció. Això és molt problemàtic, perquè l’aplicació
judicial ha embolicat la troca.
—Com podrien beneficiar-se d’una modificació de la malversació els acusats del jutjat 13, o Josep Maria Jové i Lluís Salvadó?
—Això els llevaria molta pressió, molta amenaça penal. Estarien molt més
tranquils, i no amb la tensió que tenen ara d’haver d’afrontar un
judici amb tots aquests delictes.
—Quina situació tindrà Marta Rovira si es deroga la sedició?
—El problema que té ella és que sempre ha d’estar veient-les venir.
Perquè la seva situació processal està blocada. Li passa com amb tots
els exiliats, que té moltes raons jurídiques. però com que l’estat
espanyol no les hi reconeix no es pot arriscar que li respectin. Per què
no vénen els exiliats? Perquè no es refien que Espanya respecti la
llei. O nosaltres tenim una resolució, un document que validi aquest
estatus jurídic que ens protegeix o és molt desaconsellable de venir. De
manera que Marta Rovira haurà de veure com el Suprem aplicarà la
revisió del codi penal, i en vista d’això sabrà si el seu cas és més
complicat o menys.
—Voleu dir si la sedició desapareix o la substitueixen pels desordres públics.
—Sí.
—Si és el primer cas, el camí se li aclariria molt per a poder tornar.
—I tant.
—Però encara tindria un punt de risc?
—El seu problema és que se’n va anar en el moment del processament. Ella
per al Suprem és una fugitiva. Els primers exiliats es van posar fora
de la disposició del tribunal abans de començar el procediment. Ella,
no, se’n va anar després. És a dir, que hi ha unes arestes jurídiques
que fan que la situació personal sigui arriscada. Només m’imagino una
situació en què tinguem moltes certeses jurídiques, que ja hàgim vist
com el Tribunal Suprem respon a altres casos.
—Com s’aconsegueixen aquestes certeses? Negociant amb el tribunal, o la fiscalia?
—Veient casos previs, com han tractat exiliats previs, com Meritxell
Serret… I després, en una situació molt propícia, amb un diàleg amb el
tribunal, que pot ser de la persona amb el tribunal, una manifestació de
voluntat, que vol venir… Però totes aquestes situacions són hipòtesis
tan incertes que jo no me les he plantejat encara mai.
—Si el Suprem qualifiqués els fets de desordres públics, com podria afectar Marta Rovira?
—Que tingui una imputació prou greu per a afrontar un risc de detenció i
de presó provisional. Que si ve aquí la detinguin i la tanquin en presó
provisional.
—Com diu Sánchez, la reforma del codi penal és feta per afavorir l’extradició de Puigdemont?
—És propaganda. Però per què creu Sánchez que li serà més fàcil? Perquè
pensa que el nou codi penal és més democràtic. I històricament tenir un
codi penal més democràtic fa més fàcil l’extradició. Què va dir el
tribunal de Slesvig-Holstein? Que això no era sedició ni desordres
públics, però acceptava la malversació. Si tenim un codi penal que
reconeix que aquells fets no són sedició ni desordres públics, resultarà
que és un codi penal que està d’acord amb Slesvig-Holstein. Des
d’aquest punt de vista, el relat fàcil de vendre és que Alemanya hauria
dit que d’acord amb tot. I des d’aquest punt de vista se li aguanta el
relat a Sánchez. El problema és què faran els tribunals, si assumiran
una posició de democratització o continuaran enviant euroordres
intentant subsumir els fets en desordres agreujats. Si fos així,
enviarien a l’estranger interpretacions poc garantistes del dret penal.
—L’única cosa a debatre seria la malversació?
—Sí. Però amb el precedent que Slesvig-Holstein va avalar-ho. I vol dir
que hi ha un risc que diguin que sí en cas de malversació.
— hem vist aquests anys que el codi penal s’ha aplicat
d’una manera contra els activistes independentistes i d’una altra amb
els que no en són.
—I això es manté.
—I això ens porta a l’argument del PSOE per a poder vendre al
públic aquesta reforma del codi penal: que allò que va passar el 2017, o
la tardor del 2019, és delicte.
—Sí. No crec que en aquesta negociació ningú no pogués treure a l’status quo
espanyol, polític i judicial, la idea que s’han de poder sancionar
aquestes conductes. Encara falta força negociació política perquè el
sistema judicial espanyol entengui la dimensió que té la protesta
democràtica. Encara falta. I no sé si amb les circumstàncies actuals es
pot convèncer el PSOE que el procés independentista no té res a veure
amb una protesta que es pugui criminalitzar. Per a mi això és un pas de
desescalada que és l’inici de democratitzar el codi penal.
—En aquesta tramitació al congrés no es pot millorar la proposta que s’ha presentat?
—Poder-ho aconseguir no té a veure amb la tècnica, sinó amb la
negociació. Sóc professor de negociació des de fa vint anys, i es basa
en el poder que tens tu negociant. Hi ha molt poques negociacions al món
en què el producte d’una negociació estigui totalment escorat cap a una
part; has de tenir molt poder per a fer això.
—Però Pedro Sánchez tenia condicionants externs, el Consell
d’Europa fa un any i mig li va dir que no podia tenir gent a la presó.
—Per això els va fer sortir.
—I que no pot ser que la sedició continuï… Sánchez ho ven com
si fos una concessió en la negociació, però té un context internacional
que li exigeix que això s’acabi.
—Per això ell té interès pa canviar-ho, i aquest interès convergeix amb el dels represaliats.
—Fins a quin punt Sánchez fa una concessió, doncs, si ja li ho exigeixen d’Europa?
—És tan fàcil com avaluar quin és l’interès de Sánchez. Si el seu
interès real fos aconseguir això de totes passades, ho hauria fet
unilateralment. No tinc clar que ho hagués fet. Això és negociació
política, i no hi he participat. Però sé que qualsevol batalla política i
negociació depèn de la força que tinguis tu en aquell escenari. Doncs
amb la força que tenim, què podem aconseguir? Jo no ho sé, però és clar
que és discutible.
—La malversació també es podria modificar perquè tornés a ser com abans del 2015?
—Serà difícil. Perquè ara estem condicionats per la qüestió simbòlica
que és un tipus de delicte vinculat a la corrupció que han aplicat de
retruc qüestions polítiques, però que no deixa de preveure conductes
d’estricta corrupció. Això és molt problemàtic, perquè l’aplicació
judicial ha embolicat la troca.
—Com podrien beneficiar-se d’una modificació de la malversació els acusats del jutjat 13, o Josep Maria Jové i Lluís Salvadó?
—Això els llevaria molta pressió, molta amenaça penal. Estarien molt més
tranquils, i no amb la tensió que tenen ara d’haver d’afrontar un
judici amb tots aquests delictes.
—Quina situació tindrà Marta Rovira si es deroga la sedició?
—El problema que té ella és que sempre ha d’estar veient-les venir.
Perquè la seva situació processal està blocada. Li passa com amb tots
els exiliats, que té moltes raons jurídiques. però com que l’estat
espanyol no les hi reconeix no es pot arriscar que li respectin. Per què
no vénen els exiliats? Perquè no es refien que Espanya respecti la
llei. O nosaltres tenim una resolució, un document que validi aquest
estatus jurídic que ens protegeix o és molt desaconsellable de venir. De
manera que Marta Rovira haurà de veure com el Suprem aplicarà la
revisió del codi penal, i en vista d’això sabrà si el seu cas és més
complicat o menys.
—Voleu dir si la sedició desapareix o la substitueixen pels desordres públics.
—Sí.
—Si és el primer cas, el camí se li aclariria molt per a poder tornar.
—I tant.
—Però encara tindria un punt de risc?
—El seu problema és que se’n va anar en el moment del processament. Ella
per al Suprem és una fugitiva. Els primers exiliats es van posar fora
de la disposició del tribunal abans de començar el procediment. Ella,
no, se’n va anar després. És a dir, que hi ha unes arestes jurídiques
que fan que la situació personal sigui arriscada. Només m’imagino una
situació en què tinguem moltes certeses jurídiques, que ja hàgim vist
com el Tribunal Suprem respon a altres casos.
—Com s’aconsegueixen aquestes certeses? Negociant amb el tribunal, o la fiscalia?
—Veient casos previs, com han tractat exiliats previs, com Meritxell
Serret… I després, en una situació molt propícia, amb un diàleg amb el
tribunal, que pot ser de la persona amb el tribunal, una manifestació de
voluntat, que vol venir… Però totes aquestes situacions són hipòtesis
tan incertes que jo no me les he plantejat encara mai.
—Si el Suprem qualifiqués els fets de desordres públics, com podria afectar Marta Rovira?
—Que tingui una imputació prou greu per a afrontar un risc de detenció i
de presó provisional. Que si ve aquí la detinguin i la tanquin en presó
provisional.
—Com diu Sánchez, la reforma del codi penal és feta per afavorir l’extradició de Puigdemont?
—És propaganda. Però per què creu Sánchez que li serà més fàcil? Perquè
pensa que el nou codi penal és més democràtic. I històricament tenir un
codi penal més democràtic fa més fàcil l’extradició. Què va dir el
tribunal de Slesvig-Holstein? Que això no era sedició ni desordres
públics, però acceptava la malversació. Si tenim un codi penal que
reconeix que aquells fets no són sedició ni desordres públics, resultarà
que és un codi penal que està d’acord amb Slesvig-Holstein. Des
d’aquest punt de vista, el relat fàcil de vendre és que Alemanya hauria
dit que d’acord amb tot. I des d’aquest punt de vista se li aguanta el
relat a Sánchez. El problema és què faran els tribunals, si assumiran
una posició de democratització o continuaran enviant euroordres
intentant subsumir els fets en desordres agreujats. Si fos així,
enviarien a l’estranger interpretacions poc garantistes del dret penal.
—L’única cosa a debatre seria la malversació?
—Sí. Però amb el precedent que Slesvig-Holstein va avalar-ho. I vol dir
que hi ha un risc que diguin que sí en cas de malversació.
