10 de maig de 2016

Andrew Dowling, professor a la Universitat de Cardiff. La seva visió sobre el procés d'independència de Catalunya, per Xavier Rius. Molt interesant precisament perquè no ho veu clar.


















 Andrew Dowling és professor de Català i Història d’Espanya al Departament d’Estudis Hispànics de la Universitat de Cardiff, Gal·les, al Regne Unit. Estic esperant amb candeletes la reedició del seu llibre La reconstrucció nacional de Catalunya 1939-2012 per saber què en pensa del procés. Mentrestant, vaig aprofitar una visita seva a Barcelona per convidar-lo a un arròs caldós la conseqüència del qual són aquestes preguntes. No està en contra de la independència, però és dels que encara toca de peus a terra. Si fos un entusiasta del procés seria una estrella del TV3, però em temo que no el conviden gaire.



- Vostè és escèptic amb el procés
Bé, sí però vull separar les coses. La independència de Catalunya com a projecte polític té tota la legitimitat del món. Si això és el que vol una majoria clara de la societat catalana, dic endavant (per l'intent d'aconseguir-la). Però sóc molt crític amb el processisme, ha venut molta fantasia. El processisme no és tot de l’independentisme però és el que s’ha sentit més en els últims anys. Primer, obtenir la independència de Catalunya és molt difícil, no és gens fácil. La classe política catalana, el lideratge de la societat civil independentista, i sobretot els intel.lectuals del procés han fallat a la societat. Com a historiador utilitzo molt les hemeroteques, i l’hemeroteca serà molt dura amb la clase política catalana i els intel·lectuals del procés. Es pot borrar un tuit, però no es poden esborrar les coses que s’han dit públicament els últims anys sobre la imminència de la independència de Catalunya


- El món ens mira? Realment el procés aixeca tan interès com diu l'expresident Mas?
A veure, Catalunya no és Siria o Palestina. És un conflicte de baixa intensitat. És un problema menor internacionalment. Però, d’altra banda, hi ha més consciència de la qüestió catalana. Si bé, a l' exterior abans només es parlava de la situació del País Basc, a l'actualitat també interessa la situació de Catalunya. Sí que s'ha produit un canvi de comprensió.


- O es allò que parlin de tu encara que parlin malament.
Fora d’Espanya la simpatia la tenen els catalans, no l’estat espanyol. Així per  exemple, a l' estranger no es compren que l’estat s'oposi a un referèndum real a Catalunya, o que a Espanya no es valori la diversitat de les llengües i cultures de l’estat espanyol. Per posar un exemple, puc constatar que l’únic lloc de l’estat on he vist que s'utilitzen amb tota normalitat les quatre llengues de l’estat és a la Biblioteca Nacional de Madrid. Des dels serveis, les senyalitzacions fins a les sol·licituds dels llibres. Quatre llengües tractades amb igualtat. És una petita mostra d’una Espanya que hauria d’haver existit fa molt de temps. Suposo que ja és massa tard...


- El president Puigdemont assegurava l'altre dia, en la presentació d'un llibre seu, que "la premsa estrangera sap que l'avantguarda democràtica de l'Estat és a Catalunya". Ho sap realment?
No s’ha de confondre la retòrica política amb la realitat. Si Catalunya fos tan democràtica i volgués construir un país nou de debò, no hauríem vist la pràctica  del clientelisme català en els últims mesos, amb ERC i CDC col·locant els seus per tot arreu. Repartint-se el pastís. Aquesta no és la manera d’arribar a ser un país com Dinamarca o Àustria, una de les grans aspiracions del procés.


- A Escòcia van marcar distàncies amb Catalunya.
És cert que amb el referèndum pactat d’Escòcia es van marcar distàncies perque el SNP volia guanyar el referèndum pactat i aleshores no volia associar-se amb Catalunya. A més a més, el SNP volia, com a mínim, la neutralitat d’Espanya per a entrar sense problemes a l’UE. D'altra banda, Alex Salmon es va negar a deixar-se fotografiar en públic amb el primer ministre de Quebec atès que no volia que s'associés el projecte escocès amb el Quebec, un país on es va perdre el referèndum dos cops. Ara que s’ha celebrat el referèndum a Escòcia, hi ha més paraules boniques per a Catalunya de l’SNP. Veurem que, fins i tot, amb les nacions sense estat, existeix la Real Politik.


- De fet els nacionalistes escocesos apostaven per una independència, però sense tocar la moneda i la corona. Això és una independència light? 
Com va passar aquí amb els Reis Catòlics, la monarquia britànica és una fusió de dos regnes. Aleshores, els escocesos també comparteixen la monarquia i la lliura esterlina. Fora d’Irlanda no hi ha una tradició republicana de Gran Bretanya. Els que volem acabar amb la monarquia britànica som quatre gats. Però és obvi que la reina d’Anglaterra no va ser nombrada  a dit per un dictador. A més a més al Regne Unit hi ha una altra cultura de poders fàctics, la City, els serveis secrets, etc. No hem vist una dictadura a Gran Bretanya des d' Oliver Cromwell al 1658.
Fins ara no he trobat mai l'explicació de com és possible que Catalunya pugui obtenir el que no es podia fer al País Basc (Pla Ibarretxe) o tampoc amb Escòcia i Quebec amb estats disposats al pacte. És per això que el projecte català es més rupturista en aquest sentit que els tres projectes  esmentats, tots tres fracassats... I aleshores, per què Catalunya és diferent?


- A vostè me'l creuré: si el Parlament català declarés la independència, fins i tot a través d'una DUI, continuaríem a la UE? 
L’UE no és el problema. Sempre és pragmàtica i pactista. El primer gran problema  pel projecte de la independència de Catalunya és l’Estat espanyol. Si l’Estat permet la independència de Catalunya, no hi haurà cap conflicte amb l’UE. Però jo penso que si hi ha un president del Govern d’Espanya que arriba a pactar la independència de Catalunya, aquest acabarà a l’illa de Robinson.


- Hi ha suflé? 
No, jo no veig que la independència baixi. Jo diria que és un sentiment consolidat d’almenys un 40% de la població. Potser al 2012 es va produir un suflé i hauria baixat amb una oferta real de l’Estat però ja no. És un problema real i seguirà els propers anys.


- Madrid tampoc ha mogut un dit. 
És cert. A més a més, el màxim que l’estat està disposat a oferir està molt allunyat del mínim que pot acceptar Catalunya sense quedar-se amb la dignitat intacta. Hi ha un abisme enorme entre els dos bàndols. 


- Mas es queixava en una entrevista a Catalunya Ràdio que el 30 de juliol va lliurar a Rajoy el famós document amb 23 punts. Dos anys després tampoc s'ha avançat gens.
Rajoy està atrapat pel seu partit i la cultura de ‘café para todos’. No poden fer una excepció amb Catalunya des del punt de vista de Madrid sense una rebel·lió interna al PP. I veiem coses semblants amb el PSOE del sud, que són territoris que reben diners de l’estat.


- La situació està estancada i no sembla que hi hagi solució.
Si, anys i panys del procés per endavant. Amb altres narratives, amb altres lideratges però seguirà


- El PSOE diu que tot passa pel federalisme. Per a mi és el 'café para todos' segona part. Vostè què en pensa?
Massa poc, massa tard. Tampoc té molta credibilitat perque segurament es baixaran molt les competències que es van prometre amb les negociacions. Personalment jo crec en una federació de pobles ibèrics. Però és una altra classe de projecte utòpic, com és la independència de Catalunya.


- Catalunya té prou força per trencar Espanya?
És poc probable, però sí pot tremolar l’estat. Sense dubte. Però no amb les tàctiques empleades als últims anys. Com va dir Albert Einstein: “No es pot seguir fent el mateix esperant un resultat diferent”. Això és una bogeria.


- José María Aznar va dir que abans es trencaria Catalunya.
El senyor Aznar no sap de què parla. Fora de la dreta dura de l'Amèrica del Sud, Aznar no té cap credibilitat internacionalment. El seu segon govern de 2000-2004 va causar una part important del problema. La societat catalana no està dividida.



- Hi ha fractura social a Catalunya?
Per a mi, no, en absolut.


- En teoria la independència ha de ser en setze mesos i mig.
Et convido a un restaurant bo a Barcelona si Catalunya és un estat independent d’aquí a setze mesos. Perquè jo seria com un sovietòleg de tota la vida que no va veure venir la fi de la Unió Soviètica.


- Junts pel Sí, o almenys Convergència, ja està canviant el missatge.
Amb Convergència s’han de separar els dirigents de les bases. Les bases són força independentistes però les bases no manen. Les elits del partit estan dividides, algunes són pragmàtiques, però hi ha d'altres pels què el primer és la independència. També com en tots els partits polítics, hi ha moviments tàctics per intentar caure en el bàndol que acabi guanyant. Però es pot veure que, malgrat tot, hi ha més capacitat tàctica a CDC d’adaptar i canviar el missatge que a ERC. Quan arribi la rectificació, serà més difícil per a ERC.




- La pregunta del milió: com acabarà tot plegat? 
Això dependrà de moltes coses. Primer, si el moviment català segueix pensant que és suficient fer una Diada (un happening) un cop a l'any i no demanar res més de la població, la situació restarà com ara durant molt de temps. Si l’independentisme va de debò i està disposat a pagar un preu i fa que es produeixi un trencament real o es posin en pràctica tàctiques com la de negar-se a pagar els diners a l’estat central, llavors, entrarem en una fase seriosa.

Fins ara, la independència de Catalunya no ha estat més que una molèstia per l’estat espanyol. No més que un mal de cap. El deute d’Espanya es paga (més o menys i els retards no tenen res a veure amb Catalunya), l’estat espanyol segueix sent fort i gaudint del control, l’administració de l’estat segueix funcionant amb tota la normalitat. De fet, la vida normal d’Espanya continua com si no passés res. L’independentisme com a moviment no ha causat cap fuga de capital o cap dia de vaga. Ni s'ha fet una vaga simbòlica d’una hora. Els catalans haurien de preguntar-se si volen fer una revolució o volen somriure. No es poden fer les dues coses a la vegada.


- Aprofito per fer una penúltima qüestió: vostè també se'n vol anar de la UE?
D’aquesta UE sí. Però el problema és que a Gran Bretanya hem d’escollir entre l’UE actual amb un dèficit democràtic gran o, quedar-nos amb un populisme ranci britànic de la campanya del No. Per tant, el mal menor és votar Sí i seguir dins de l’UE i intentar canviar-ho. Entre el Donald Trump Britànic, (el Nigel Farage), o Jean Claude Juncker, el guanyador per a mi és Juncker. Entre una dreta estúpida o una dreta intel·ligent, prefereixo l’intel·ligent. Això és l’única elecció a Gran Bretanya al Juny de 2016.

- Hi haurà Brexit?
Tot és molt adjustat però des de fa temps gairebé sempre guanya el Sí. Seria una campanya dura sense dubte (com totes les campanyes existencials) però el Sí té l’avantatge. Tot i que, com va dir el primer ministre Britànic del anys 70, Harold Wilson, una setmana és molt de temps en política (A week is a long time in politics). /Una entrevista de Xavier Rius
http://societat.e-noticies.cat/cdc-i-erc-shan-repartit-el-pais-101416.html


( M'ha fet pensar  en l'article de Josep Fontana. En un moment de l'entrevista recent en motiu del seu nou llibre diu:  "Aquest llibre és fet per a la gent d'aquí, per explicar-los que aquesta cosa que els duu a sortir al carrer, a manifestar-se, ve de lluny. El protagonista d'aquest llibre és la gent. Podria dir el poble. No. La gent. Els qui defensen Barcelona el 1714 són la gent. Els qui fan el gran canvi econòmic al segle XVIII són la gent. Els qui salven la llengua al segle XIX són la gent. I és la gent que resisteix l'impacte del franquisme sense deixar-se esclafar. No són els partits. Quan el 1977 surt un milió de persones és la gent. I el 2012 és la gent que surt. La meva idea és que aquest país, si s'ha de salvar, el salvarà la gent."  Per llegir l'article sencer, cliqueu:

http://www.cucadellum.org/2016/04/josep-fontana-aquest-pais-si-sha-de.html)


A la Cuca de Llum hi ha publicat un  altre article d'Andrew Dowling, del juliol 2013:
>>   Entrevista a Andrew Dowling, professor d’història catalana i espanyola a la Universitat de Cardiff.