5 d’octubre de 2017

Xavier Sala i Martín: 'Tenim una bala a la recambra. Només una'




Entrevista a l'economista i autor del llibre 'És l'hora dels adéus?' · Parla de la desobediència al TC, de què ha de fer Catalunya per ser un país modern i competitiu i dels seus orígens independentistes


(Divendres  05.09.2014 - republico a la Cuca de Llum el 5.oct.2017,  continúa tenint més actualitat que mai. Cuca de Llum)



L'economista Xavier Sala i Martín diu que sempre ha estat independentista. I que ell no s'ha mogut, però que ha passat de ser a l'extrem al centre polític. I afegeix: 'Quan gent com Màrius Carol o Duran i Lleida diuen que som extremistes s'equivoquen de ple. Els extremistes són ells.' Sala i Martín ha escrit un llibre sobre la independència, 'És l'hora dels adéus?' (Rosa dels Vents, 2014), on tracta de qüestions econòmiques, però també de model de país, d'educació, de sistema judicial, de democràcia... En aquesta entrevista hem parlat dels vots i la sang com a fórmula per a crear noves fronteres; de Rosa Parks, Jefferson i la desobediència; de la teoria de jocs i la inconsistència temporal d'Espanya; de Felip II i dels camins rals; dels abusos de poder; de Suïssa i Portugal...


Afirmeu que en el futur votar per modificar les fronteres serà normal. Us veig molt optimista, tenint en compte com va el món.
—No sé si sóc optimista o no. Suposo que la gent que, en el seu dia, pensava que les dones acabarien votant també devia ser optimista. I els qui pensaven que divorciar-se algun dia seria normal sense haver de portar la creu la resta de la vida, també eren considerats optimistes. A mi em sembla una bogeria que les fronteres no es puguin votar. Ho trobo tan forassenyat i retrògrad que penso que la tendència natural de l'home serà acabar fent les coses bé. Encara que durant segles hàgim fet les coses malament, el seny s'acabarà imposant.


Però sempre hi haurà resistència dels estats...
Hi ha una tendència a construir estats més petits, perquè els problemes grans ja no els poden arreglar els estats nació del segle XIX. Espanya és massa petita per a arreglar problemes grans --la defensa, la contaminació, el canvi climàtic, el terrorisme...-- i ha de cercar aliances amb uns altres estats; i Espanya és massa gran per a adreçar els problemes petits. Per tant, la tendència natural serà que cada vegada hi haurà més països petits. De fet, és una tendència que ja s'imposa des del segle XVIII. Això em fa pensar que les persones trobarem la manera d'acompanyar aquesta tendència de manera pacífica i democràtica.


 
Al principi del llibre exposeu el cas de Rosa Parks i el moviment dels drets civils nord-americà. Quina lliçó ens aporta aquest episodi als catalans?
—La clau d'aquell episodi no és Rosa Parks, sinó tots els negres que callen, se la miren sorpresos i es pregunten què fa aquesta senyora protestant contra la cosa més normal del món. Per ells, era normal la segregació. Trobaven normal que la constitució del país més democràtic del món, la primera gran democràcia, legitimés que els negres seguessin a la part de darrere de l'autobús i trobaven normal que permetés l'esclavitud al segle XVIII. Això, mirat des de la perspectiva del 2014, ho trobem una bogeria completa. Però aleshores els negres mateix ho trobaven normal.

És sorprenent, oi?
—Com és que tots aquells senyors negres que hi havia a l'autobús amb Rosa Park no van fer res? Sí que és sorprenent. Ells pensaven que s'havia tornat boja. És un exemple d'un cas històric d'allò que es troba normal en un moment determinat i, cinquanta anys després, tothom troba extravagant. Avui tothom troba normal que Sèrbia i Croàcia decideixin les fronteres amb matances sanguinàries i d'aquí a cinquanta anys ho trobarem arcaic i primitiu. D'ací a cinquanta anys mirarem enrere i direm 'que bèsties que érem de decidir les fronteres a hòsties'.

Què pesa més en la resistència d'Espanya a deixar-nos votar, els perjudicis econòmics per a ells en cas que ens independitzem o el sentiment de propietat envers Catalunya?
—Diria que pesen molt totes dues coses. Les explico en el llibre. Per una banda hi ha el Monago alertant que si ens n'anem perden setze mil milions --en un reconeixement claríssim del dèficit fiscal--; i, per una altra, també hi ha l'anècdota d'un sopar a Valladolid, on un empresari em va dir que, si volíem marxar, marxéssim, però que el territori era seu. N'hi ha que es pensen que són propietaris no tan sols de Catalunya sinó també dels catalans. Que ells han de decidir sobre nosaltres perquè 'tots som Espanya'. Jo crec que hi ha tots dos factors: el càlcul econòmic i el sentit de propietat.

Jefferson deia que si una llei és injusta, l'home no tan sols té dret de desobeir-la, sinó que hi està obligat. Penseu que caldrà desobeir la previsible suspensió del Tribunal Constitucional de la convocatòria del 9-N?
—No ho sé. En algun moment caldrà desobeir. Però no ho podrem fer gaires vegades. Podrem desobeir un cop, el dia que proclamem la independència. La independència és totalment il·legal en el marc jurídic espanyol. El dia que marxem violarem la seva llei. Afortunadament, al cap de vint-i-quatre hores hi haurà una nova constitució, unes altres lleis i el govern espanyol no hi podrà fer res.

És l'exemple del pare i el fill, que poseu al llibre...
Sí, exacte. El fill diu al pare que se'n va de casa precisament per anar a una altra casa: 'Les normes de casa teva no s'aplicaran a la casa on vaig.' A la casa nova hi haurà una nova constitució. Ara bé, mentre no haguem marxat, les normes que s'apliquen són les espanyoles. Haurem de desobeir una vegada. No crec que convingui fer-ho més d'una vegada. Si desobeïm abans de declarar la independència, els donarem arguments per a eliminar l'autonomia, empresonar el president, suspendre el Parlament de Catalunya... i sense tot això no hi haurà manera de declarar la independència. Per tant, cal tenir molt clar quan convé desobeir la llei. Penso que tenim una bala a la recambra. Només una.
Al llibre parleu de la inconsistència temporal (teoria de jocs). De debò penseu que l'estat espanyol canviarà d'actitud per evitar mals majors quan ja ho vegi tot perdut?
—Sí. El dia que pensi que ja és irreversible.
Tornant a l'exemple del pare i el fill, la inconsistència temporal és fàcil de comprovar. Abans de veure que el seu fill marxarà tant sí com no, la seva estratègia òptima és una. I quan ja se n'ha adonat, és una altra. Primer l'amenaça per veure si el fill decideix de quedar-se. Li explica les greus conseqüències de la fugida. Després, quan ja ha vist que és inevitable, el pare mira de prendre el mínim mal possible. La feina dels catalans és fer-ho inevitable. Si ells veuen que és inevitable, podran fer dues coses: continuar les amenaces i voler-nos fer fora de l'espai sideral --cosa que tindria efectes molt negatius per a ells-- o canviar d'estratègia i mirar de salvar alguns mobles.

 

A banda el deute, quins serien els efectes més negatius per a ells si no canvien d'estratègia?
El deute és molt important. També són molt importants les relacions comercials. Sempre ens diuen que hi perdrem perquè venem molt a Espanya. Però Espanya a qui ven? Ven a Catalunya i ven al món passant per Catalunya per transportar les mercaderies. Com s'ho faran per comerciar amb Europa sense passar per Catalunya? Hauran de tenir en compte que a les altres galàxies no s'apliquen les lleis europees. Si som expulsats a l'espai, farem unes lleis que diran que els agents dels controls de les fronteres són molt lents. I es faran unes cues interminables com les que es fan a Gibraltar. Els camions de tomàquets que vinguin de Múrcia tardaran trenta-vuit hores perquè els nostres agents aniran a poc a poc...

 Els farem la guitza si ens hi posen entrebancs?
—És que quan es va per l'hiperespai, es va molt lent. A l'hiperespai, per l'autopista tan sols hi podran anar els cotxes; els camions aniran per les carreteres. Si no canvien d'actitud, nosaltres els podrem putejar. Si miren bé el mapa de la península, veuran que han de passar per aquí. Si ells posen fronteres perquè no puguem vendre, ells n'hauran de passar dues: una per a entrar a Catalunya i una altra per a sortir-ne. Si volen jugar a putejar, putegem-nos. Però que sàpiguen el preu que pagaran perquè no vendran ni un fotut tomàquet. A més, la Unió Europea també tindrà problemes de reputació, perquè haurà de justificar per què va deixar entrar Sèrbia --un país que ha comès crims contra la humanitat en el seu procés d'independència-- i per què ha deixat fora Catalunya, que ha aconseguit la independència democràticament.

 
La declaració d'independència nord-americana apel·la a 'una llarga sèrie d'abusos i usurpacions que demostra el designi de sotmetre el poble a un despotisme absolut'. També hi podrem apel·lar?
—Sí. Una bona part de les coses que veiem darrerament són abusos i usurpacions. Per exemple, la compareixença d'aquesta setmana de Montoro sobre l'afer Pujol amenaçant i tractant-nos a tots els catalans de criminals... i dient que s'utilitzen els aparells de l'estat per perseguir aquell que sigui independentista... Això què és? Montoro va reconèixer que sabien que la família Pujol tenia diners a l'estranger des del 2000 i no han fet res fins que no s'ha declarat independentista. Aquest no és un estat que pretengui la justícia. És un estat que castiga la dissidència.


Això és un abús de poder.
—Diguem-ne injustícia, usurpació, abús o com vulguem. Però és escandalós que ens diguin que ens poden perseguir amb els aparells de l'estat si els dóna la gana perquè no estem d'acord amb ells. Una altra usurpació és el tractament fiscal que tenim. No pot ser que els catalans siguem els més rics abans de la distribució i després quedem a la novena posició. Això no sé com en voleu dir, però injustícia fiscal és l'expressió més lleugera i suau que se m'acut. També podem parlar del procés constant de recentralització. Al final no ho vaig posar al llibre, però tinc una llista dels centenars de lleis i decrets aprovats des del 2008 que erosionen sistemàticament l'autogovern. I això ho fan divendres rere divendres. No sé si Jefferson en diria usurpació o com en diria. Però hem de recordar que el procés d'independència dels Estats Units va començar per un problema fiscal: l'impost del te.


Com ara nosaltres...
—Com pot ser que nosaltres paguem una muntanya d'impostos i la Generalitat no tingui accés als mercats financers? No és que la Generalitat tingui un deute extraordinari. Un 30% del PIB no és un gran deute. La raó per la qual els mercats no presten diners a la Generalitat és perquè tenim un sistema financer que no dóna cap confiança. Veuen que paguem molts impostos però que no tenim el control d'aquests diners. I, lògicament, desconfien de la nostra capacitat de tornar el crèdit. Aquesta situació és un insult a tots els catalans que paguen impostos.

 
Quin és el cost més important de quedar-se a Espanya?
N'hi ha un que és la mare de tots. Que no podem decidir. El nostre principal problema és que som minoria a l'estat espanyol. Som el 16% de la població. I les seves preferències són diferents de les nostres. Tenen uns interessos que no casen amb els nostres. Volen tenir l'Espanya radial que va néixer amb Felip II. Des dels camins rals fins a la gestió d'Aena, passant per les carreteres, els trens, les autopistes, l'AVE... tot és radial. Tot ha de passar per Madrid. En el seu sistema, sempre manen ells. Mentre siguem part d'Espanya, mai no podrem decidir. Si no ens agrada, ens fotem. I no és un problema de ser millors o pitjors. Jo mai no dic que ells siguin dolents. Això ha de quedar clar. Tenen unes preferències i uns interessos diferents dels nostres. No són dolents; són diferents. És una qüestió que no té solució. Bé, l'única solució és marxar d'Espanya.

 
Imagineu-vos que teniu un indecís davant. I tan sols li podeu donar una raó segons la qual la independència beneficiarà Catalunya. Quina li doneu?
—És molt clar. A partir d'ara, si som independents, podrem decidir. És un benefici que no és la panacea. És una oportunitat per fer les coses d'una manera diferent. Però decidir ens converteix en un país normal. Com tots els països normals, podem fer les coses més bé o més malament. Si fem les coses bé, acabarem essent com Suïssa, que és el país més ric del món. És un país que té les mateixes dimensions que Catalunya: quaranta mil quilòmetres quadrats i sis milions d'habitants. El més competitiu del món té la mateixa mida que nosaltres. Però un altre país amb una mida similar és Portugal. I és un desastre.


I què vol dir això?
—Que a l'hora de decidir com a país normal votarem. I tindrem unes corts normals amb un govern normal i uns partits normals. Depenent de què votem acabarem com Portugal o com Suïssa. No podem saber com serà Catalunya. No en tinc ni idea. L'avantatge de ser independents serà no tenir un govern que sistemàticament ens vagi en contra. En la mesura que aquest era el gran problema, la independència fa que sigui la gran solució. El poder de decidir i, si cal, d'equivocar-se.

 
Però, a banda els partits que votem, hi ha qüestions estructurals que deuen ser decisives per a acabar com Suïssa o com Portugal.
—Sí. Hi ha una bona colla d'elements que fan que un país sigui modern i competitiu o que sigui un desastre. El sistema educatiu, el sistema judicial, el sistema fiscal, l'actitud de la gent en la feina, la manera com s'elegeixen els polítics... Bàsicament és la idea dels institucionalistes econòmics, Daron Acemoglu i James A. Robinson, que diuen que els països que funcionen són els que premien la gent que s'esforça. Un empresari que fa les coses ben fetes ha de tenir premi. No l'ha de tenir el que té accés a la tribuna del Bernabeu. L'ha de tenir l'estudiant que treu bons resultats. L'innovador ha de tenir premi. Els països que afavoreixen que la gent que s'esforça tingui premi són els que acaben bé.


No és el nostre cas.
—Ara mateix això no passa a Catalunya. Aquesta promesa, que si s'esforcen tindran èxit, ara no la podem fer als nostres fills. Els estudiants que s'han esforçat i han obtingut matrícules tota la vida no tenen feina. Aquest és un exemple de país que no premia la gent que fa la feina ben feta. El veritable fracàs escolar no són els nens que no acaben el curs. El fracàs són els que acaben i no troben feina.

 
Quan parleu d'Europa al llibre, concloeu que la hipòtesi realista és la de la continuïtat a la UE. Però afegiu que hem de ser com Suïssa. Voleu dir que ens anirà millor a l'EFTA que no a la UE?
—No. Vull dir que l'escenari suficient és ser com Suïssa. D'Europa, ens n'interessa la lliure circulació de mercaderies, de capital i de persones. Si a més podem tenir un comissari català, endavant. Però això és irrellevant. Si fóssim com Suïssa, que forma part de l'Aliança de Lliure Comerç Europeu (EFTA, en anglès) i de l'Espai Econòmic Europeu, ja en tindríem prou. Aquesta opció no necessita l'acceptació unànime dels estats membres de la UE. I obre l'espai a la negociació. Espanya podrà dir als seus que no han cedit i ens han vetat a la UE i nosaltres tindrem el que volem: la lliure circulació a Europa. L'estatus de Suïssa podria ser la solució en un escenari de negociació. No dic que sigui millor que estar a la UE.

 
Sou independentista de tota la vida o us n'heu fet els últims anys?
—Sempre he estat independentista. Si reviseu l'hemeroteca de TV3, l'any 97 o 98 vaig participar en una sèrie de debats amb l'Ernest Lluch, en el programa del Jaume Barberà, 'Paral·lel 33'. En aquell moment, jo parlava del dèficit fiscal i li deia a l'Ernest Lluch això mateix que diem ara. I ell em deia que jo era un racista i un antiespanyol i no sé quins insults més. Què ha passat aquests quinze anys o setze? Que jo era un independentista, però era a l'extrem. Era un paio extravagant que portava americanes rares i que era boig. Però el terra s'ha mogut completament i ara sóc jo qui és al centre.


L'independentisme és el centre?
—Des del punt de vista estatístic, el centre polític és allà on hi ha la màxima concentració de vots. Avui, el centre polític és la independència. Quan gent com Màrius Carol o Duran i Lleida diuen que som extremistes s'equivoquen de ple. Els extremistes són ells. El centre s'ha mogut i ells s'han quedat allà on eren i ara són a l'extrem. Si ho busques, a la meva web hi trobaràs articles dels anys noranta parlant dels beneficis de la independència. Aleshores no els llegia ningú. Espero que ara el llibre aquest el llegeixi molta més gent.

https://www.vilaweb.cat/noticia/4209437/20140905/xavier-sala-martin-tenim-bala-recambra-nomes.html