El Professor Josep Fontana. Imatge d' ElPuntAvui
L’historiador creu que el programa de Junts pel Sí va ser un error; hauria estat més prudent defensar el dret a decidir
Francesc Arroyo - Barcelona - 5 OCT 2015 - El País
Josep Fontana
(Barcelona, 1931) és historiador. Però mai no ha mirat enrere, ans al
contrari: ha intentat entendre el present per millorar el futur. Ara
reflexiona sobre els resultats i les perspectives que s’obren. Segons el
seu parer, el programa independentista de Junts pel Sí, va ser un error i hauria estat més prudent defensar la via del dret a decidir.
Pregunta. Vostè sempre ha mirat al passat des del present.
Resposta. Hi ha moltes raons per fer-ho. Al
passat no hi vas a buscar anècdotes per entretenir-te sinó claus per
entendre el que passa avui. Si la feina de l’historiador no serveix per
entendre el món on vius, no serveix per a res.
P. Entendre el present o transformar-lo?
R. Les dues coses estan associades. L’historiador
treballa per ajudar els altres a entendre. La seva capacitat de canvi
està associada a la seva capacitat d’entendre les coses i explicar-les
als altres, de manera que també les entenguin i prenguin decisions
raonades. A la primera carta que em va escriure, Pierre Vilar em deia
que si ell no pensés en la grandesa humana i en els patiments dels
homes, amb l’esperança d’ajudar l'una i alleujar els altres, no es
dedicaria a aquesta feina. Si no pensés que la feina que fas és útil
perquè ajuda els altres a pensar pel seu compte, no la faries.
Si la feina de l’historiador no serveix per entendre el món on vius, no serveix per a res
P. I com veu el present?
R. Complicat i que apunta a un futur molt greu. La
situació que vivim comença als anys setanta, amb el retrocés de totes
les conquestes socials que s’havien fet durant l’etapa feliç que segueix
la II Guerra Mundial. Llavors semblava que el món podia canviar,
millorant cada vegada més. A partir dels setanta comença un retrocés
claríssim que culmina amb la política reaganiana, que sosté que cal
reduir els impostos als emprenedors perquè així es dedicaran a invertir,
cosa que s’ha demostrat que és falsa. Com a conseqüència s’han de
rebaixar els salaris i reduir els serveis socials que proporciona
l’Estat. Tot això ha portat al creixement de la desigualtat, que és el
problema més gran. Si el principal avenç de la nostra societat des del
1914 o 1918 havia estat una disminució gradual de la desigualtat, a
partir dels setanta s’inverteix la situació i es pretén justificar amb
la idea que tot això és necessari.
P. A Espanya i a Catalunya també passa.
R. El procés comença als Estats Units i triga una
mica a arribar a Europa, on hi havia un teixit social més dens que
resisteix. Però hi ha un factor que acaba desmuntant-ho tot: la crisi
del 2007 al 2008. Es justifiquen les polítiques d’austeritat que, se
suposa, fan que empenyem tots i anem millorant. Potser sí que anem cada
vegada a millor, però no tothom. S’ha trencat el fet que l’augment de
productivitat es repartís entre els beneficis i els salaris. Això s’ha
acabat. I també s’ha acabat el plantejament dels governs de percebre
taxes fiscals per nodrir serveis socials adequats.
P. És a dir, el progrés no està assegurat, però alguns il·lustrats ja deien que sempre queda una llavor que després germina.
R. Alguna cosa quedarà que farà pensar la gent. Però
diguem-ho tot: de forces antiil·lustrades n’hi ha moltes. Cal no perdre
l’esperança que la consciència de la situació qualli. Ara bé, després
de cada desastre per l’ordre establert, aquest n’aprèn i pren mesures
perquè les coses no es repeteixin. Per exemple, al segle XIX els
sindicats són instruments per guanyar drets, però també mecanismes
d’estabilització fins a convertir-se en elements antirevolucionaris. Els
sindicats anglesos podien cridar la gent a l’ordre perquè si sorties de
la regla et podies quedar sense les pensions que repartia el sindicat.
L’Estat del benestar té efectes semblants. Les pensions poden ser
immobilitzadores. En part del vot antisobiranista de les eleccions del
27 de setembre hi ha aquest element.
El que havien d’haver plantejat era un argument com el del dret a decidir i no haurien espantat els votants de l’excinturó roig de Barcelona
P. Hi ha un lligam entre independentisme i crisi?
R. Jo dono molta importància al que surt de baix.
Vaig tenir una percepció molt bona de la manifestació de l’11 de
setembre del 2012, on la gent es va posar a cridar “independència”.
Aquell crit no era només una protesta contra les successives agressions del Tribunal Constitucional
(l'última dos anys abans), també era una resposta indignada a la
política social i econòmica del país davant la crisi. Als partits
sobiranistes (me’n guardaré prou de dir que Convergència era llavors un
partit independentista), allò els va agafar per sorpresa i la prova és
que Artur Mas,
pensant que podia explotar aquella força, organitza unes eleccions dos
mesos més tard i perd un 8% dels vots. Mas va intentar aprofitar la
situació i es va estimbar. El cas Pujol debilita més la seva
capacitat d’atracció. Si Mas hagués anat a les darreres eleccions amb
Convergència, hauria estat un desastre. Aleshores generen una il·lusió i
es presenten per primera vegada amb la idea de la independència.
Cometen un error.
P. Quin?
R. El que havien d’haver plantejat era un argument com el del dret a decidir i no haurien espantat els votants de l’excinturó roig de Barcelona.
El salt al buit de la independència ara va suscitar il·lusions en molta
gent. Ara bé, anem a pams: hi ha algú que creu que des de Madrid es
faran els ulls grossos davant el fet que es muntin aquí estructures
d’Estat per anar-se’n separant? A la mateixa societat catalana, les
forces dominants, ho deixaran fer? Una vegada, a TV3, el locutor em va
suggerir la possibilitat que tots anéssim a pagar els impostos a les
oficines de la Generalitat. L'objecció era senzilla: jo en sabia dos que
no hi anirien: La Caixa i el Banc de Sabadell, que justament havien aprofitat la crisi per estendre el negoci a tot l’Estat.
Però hi havia una segona objecció: podíem portar els impostos a
l'oficina de la Generalitat i llavors hi aniria la Guàrdia Civil, els
agafaria per portar-los a Madrid i diria: “gràcies per la feina”.
P. Els defensors de la independència semblava que hi creien.
R. Aquí hi ha hagut una situació estranya: haver-se cregut això de la independència. Un dia li deia a un xicot de la CUP
que a mi el seu programa, independència i socialisme, m’encanta. Però
això és un programa per a una revolució, no per a una activitat
parlamentària. Els tinc molta simpatia, em semblen una gent neta i
honesta; però no sé si fan bé els números. Jo no sé com tanta gent hi ha
pogut creure. Si les coses s’haguessin plantejat d’una altra manera,
segurament la resposta hauria estat diferent, però el que necessitava
Mas era aquesta empenta per seguir quatre anys més i al final el que ha
quedat és una situació de caos.
P. Llavors, quina és la perspectiva?
R. Hem de pensar que aquesta jugada no ha estat ben
organitzada i lluitar una altra vegada per obtenir coses. La
possibilitat d’obtenir la independència, què més voldria!, necessita
suports exteriors. Eslovènia i Croàcia tenien el suport d’Alemanya per
imposar-la i els avions de l'OTAN per convèncer els serbis que deixessin
fer, però nosaltres no tindrem suports d’aquesta mena. En una situació
com aquesta hi ha objectius que s’han de guanyar. Aquests objectius són
quotes d’autogovern. Durant la Transició hauríem hagut d’aconseguir el
concert econòmic, és a dir, la capacitat d’administrar els teus propis
ingressos, pagant el que calgués de solidaritat. Si vols tenir
estructures d’Estat el primer que necessites són recursos per fer-ho i
no pots dependre del repartiment. I tampoc val res l’Estatut si hi ha
una clàusula que diu que tot depèn del que digui el Tribunal
Constitucional.
Josep Fontana en la seva darrera classe, el 2012. Marcel·lí Sáez
P. El seu company Enric Ucelay ha escrit que sembla que hagi entrat en crisi certa concepció del catalanisme.
R. L’Enric no deixa de ser un nord-americà
trasplantat, amb una prevenció vers el nacionalisme que li venia del seu
origen familiar. L’aprecio, però no veig que hi hagi hagut una crisi
del sentiment col·lectiu de la gent. En la crisi del franquisme va tenir
un paper fonamental la força del conjunt d’organitzacions veïnals,
catòliques, els partits, els sindicats... una força col·lectiva,
representada per l’Assemblea de Catalunya. Va ser dramàtic per a la
història del país que els partits decidissin que tot això ja no feia
falta, que la gent podia tornar a casa perquè ara gestionaven ells les
coses. Es va generar un silenci que es trenca amb la manifestació contra
la sentència de l’Estatut i, també amb la manifestació, que per mi és
molt reveladora, contra la guerra de l'Iraq. Una manifestació que no
munta cap partit i que és la més gran de les que jo he estat. La gent no
surt quan els partits toquen la trompeta. Cal veure la capacitat de
mobilització, perquè la gent, al final, se’n cansa. Així, doncs, què ha
fallat?
P. Què ha fallat?
R. Jo crec que hi ha hagut un mal plantejament de
les coses, un plantejament inoportú que ha creat desconcert. Això no vol
dir que hagi entrat en crisi res. Possiblement Convergència
sí que ha començat a desgastar-se i potser caldrà trobar veus noves.
També és veritat que els d'Iniciativa es van equivocar pensant que
podien transportar una fórmula que era adequada per a l’Ajuntament de
Barcelona al conjunt de Catalunya, però també és evident que la gent ha
d’estar tan descontenta ara com el 26 de setembre. L’únic que sembla
percebre-ho clarament és el PP, que és el que ha dit que les coses estan
a Catalunya avui pitjor que abans. Imagino que es tem el que li pot
venir al damunt. Si es vol dir que el model del catalanisme conservador
que va representar el pujolisme s’ha esgotat, això potser sí; llavors
caldrà veure on es recol·loca aquest catalanisme conservador. Si no hi
ha circumstàncies excepcionals, no votarà pas l’esquerra. Convergència
s’havia basat en el vot de comarques, van tenir la cura d’establir
xarxes d'influència, i en el vot conservador. On anirà a parar aquest
vot no ho sé, però és evident que els motius de queixa segueixen vigents
i reapareixeran.
P. És difícil creure que lluitin pel canvi els hereus del pujolisme?
R. Els que es van posar al davant per la
independència ho van fer dient “i quan la tinguem allí ho resoldrem tot”
i evitant plantejar cap altre objectiu a curt o mitjà termini perquè
podria haver espantat el vot conservador. No deien res sobre educació ni
sobre sanitat, sobre res que hagués pogut preocupar els conservadors.
Amb aquesta jugada podien absorbir el vot tradicional de Convergència i
un vot il·lusionat de sectors que votaven l’esquerra, però en aquell
moment els semblava que no votar aquesta opció era una mena de traïció
al país. Jo preveia que guanyarien i volia que guanyessin per més. Sabia
que després no hi havia camí per recórrer, però volia que s’evités
aquesta imatge final, falsa però que ha quedat, que el país està dividit
per la meitat. En aquest sentit, hem fallat.
P. Però als que defensaven el dret a decidir no els ha anat millor.
R. El dret a decidir era un plantejament
engrescador, però si deixes triar entre decidir i la independència,
d’entrada vols la grossa i no et planteges que la independència és més
difícil. El dret a decidir és molt difícil; la independència ho és més.
Ara, el dret a decidir no hauria creat por de la fractura social. Penso
en una dona que conec, és colombiana, fa temps que viu aquí i vota aquí.
Què deu pensar? Doncs: “a nosaltres què ens passarà?”. Però ICV tampoc
va plantejar bé la qüestió. Si volia reproduir el model de Barcelona en
Comú es necessitava un suport social semblant a tot el país. El
pujolisme ho va muntar, però era difícil fer-ho des de Barcelona. Lluís
Rabell és un dirigent veïnal conegut a Barcelona, però no se quin
impacte té a Lleida. Ja es veu que aquesta opció, tot i ser assenyada,
no tenia gaires possibilitats.
Si Artur Mas hagués anat a les darreres eleccions amb Convergència hauria estat un desastre
P. No ha quedat reflectida una crisi de confiança en els partits?
R. Que vivim un descrèdit de les velles
organitzacions i, molt especialment, els partits és clar. Que hi ha
forces emergents també és evident, i els partits no la representen.
Només cal veure la deriva del Partit Socialista Obrer Espanyol. Què
representava el PSOE durant la república i què representa ara? Ha fet un
gir a la dreta brutal. També hi ha el grau de corrupció que afecta a
tots plegats. Tot això resta confiança a aquestes formes d’organització.
Però és aquest sistema el que segueix tenint el poder. Els partits no
representen els interessos de la gent, no se’n fan ressò. Com a molt fan
retòrica. Jo no he vist encara que el PSOE anunciï que si guanya
anul·larà la reforma laboral. De manera que tenim una discrepància, però
no podem prescindir dels que tenen el control dels mecanismes
essencials.
P. I doncs?
R. Una vegada, a Lima, em van fer arribar una
gravació amb cançons dels presos de Sendero Luminoso. Una, amb música de
La Varsoviana, deia “salvo el poder, todo es ilusión”. Potser és
exagerat, però cal entendre que els moviments socials han de tenir molta
força per fer canvis, excepte quan hi ha una ruptura revolucionària,
que es produeix molt rarament i no sembla que ara hi hagi el clima.
Sense controlar l’Exèrcit, la Policia, els mecanismes de legislació,
difícilment pots canviar el món.
P. L’esquerra es deia internacionalista; com s'explica que una part hagi derivat cap el nacionalisme?
R. No estic segur que l’esquerra hagi estat tan
internacionalista. Era un internacionalisme i una solidaritat entre els
sindicats dels països desenvolupats. No semblaven gaire preocupats per
l'Índia ni els pobles de l’Àfrica. Era més aviat un ideal
d'internacionalisme. Ara el proletariat industrial ja no és tan
important i la socialdemocràcia s’ha quedat sense programa. Tampoc sé si
s’ha de parlar estrictament de nacionalisme. El que es planteja és com
canviar la societat en què vivim perquè funcioni millor. El que passava
aquí partia del fet que viure en un Estat espanyol com el dels darrers
temps és incòmode. A més a més, aquest Estat ha demostrat que és d’una
incompetència absoluta. D’altra banda, on és l’internacionalisme amb els
refugiats? L’internacionalisme té els seus límits. I els refugiats són
la primera etapa del problema. Les poblacions famèliques de l’Àfrica
estan esperant a venir. És possible que el repertori d’idees que hi
havia del 1918 al 1939 no correspongui amb els problemes actuals. Haurem
de reajustar moltes coses. Com que no ho veuré, només puc avisar.
P. I la via de solució és crear un nou Estat?
R. La resposta de Catalunya no és pels problemes
generals sinó locals. Una situació amb un estatut amb garanties, amb un
concert econòmic i un govern civilitzat passablement d’esquerres podria
funcionar millor dins l’Estat espanyol. A mi em sembla relativament
satisfactòria. La resta de problemes s’han de plantejar en comú. Jo crec
que no ens hem de resignar. No es tracta d’arribar al paradís, n’hi ha
prou amb canviar coses, millorar-les; i l'única forma d'aconseguir-ho és
lluitar cada dia contra qualsevol abús, des de les tarifes del metro
fins a la situació dels hospitals. No ens hem de deixar prendre els
hospitals per tal que els governs no hagin de cobrar impostos a La Caixa
i el Banc de Sabadell.
Cap comentari:
Publica un comentari a l'entrada