30 d’agost de 2018

2015.oct - Josep Fontana: “La independència ara era un salt al buit” (Cat. després de les eleccions en que Mas va perdre, política econòmica mundial després de Reagan i la minva de serveis socials, la Transició etc.)


El Professor Josep Fontana. Imatge d' ElPuntAvui


L’historiador creu que el programa de Junts  pel Sí va ser un error; hauria estat més prudent defensar el dret a decidir

 
Francesc Arroyo - Barcelona - 5 OCT 2015 - El País
Josep Fontana (Barcelona, 1931) és historiador. Però mai no ha mirat enrere, ans al contrari: ha intentat entendre el present per millorar el futur. Ara reflexiona sobre els resultats i les perspectives que s’obren. Segons el seu parer, el programa independentista de Junts pel Sí, va ser un error i hauria estat més prudent defensar la via del dret a decidir.

Pregunta. Vostè sempre ha mirat al passat des del present.
Resposta. Hi ha moltes raons per fer-ho. Al passat no hi vas a buscar anècdotes per entretenir-te sinó claus per entendre el que passa avui. Si la feina de l’historiador no serveix per entendre el món on vius, no serveix per a res.


P. Entendre el present o transformar-lo?
R. Les dues coses estan associades. L’historiador treballa per ajudar els altres a entendre. La seva capacitat de canvi està associada a la seva capacitat d’entendre les coses i explicar-les als altres, de manera que també les entenguin i prenguin decisions raonades. A la primera carta que em va escriure, Pierre Vilar em deia que si ell no pensés en la grandesa humana i en els patiments dels homes, amb l’esperança d’ajudar l'una i alleujar els altres, no es dedicaria a aquesta feina. Si no pensés que la feina que fas és útil perquè ajuda els altres a pensar pel seu compte, no la faries.






Si la feina de l’historiador no serveix per entendre el món on vius, no serveix per a res

P. I com veu el present?
R. Complicat i que apunta a un futur molt greu. La situació que vivim comença als anys setanta, amb el retrocés de totes les conquestes socials que s’havien fet durant l’etapa feliç que segueix la II Guerra Mundial. Llavors semblava que el món podia canviar, millorant cada vegada més. A partir dels setanta comença un retrocés claríssim que culmina amb la política reaganiana, que sosté que cal reduir els impostos als emprenedors perquè així es dedicaran a invertir, cosa que s’ha demostrat que és falsa. Com a conseqüència s’han de rebaixar els salaris i reduir els serveis socials que proporciona l’Estat. Tot això ha portat al creixement de la desigualtat, que és el problema més gran. Si el principal avenç de la nostra societat des del 1914 o 1918 havia estat una disminució gradual de la desigualtat, a partir dels setanta s’inverteix la situació i es pretén justificar amb la idea que tot això és necessari.


P. A Espanya i a Catalunya també passa.
R. El procés comença als Estats Units i triga una mica a arribar a Europa, on hi havia un teixit social més dens que resisteix. Però hi ha un factor que acaba desmuntant-ho tot: la crisi del 2007 al 2008. Es justifiquen les polítiques d’austeritat que, se suposa, fan que empenyem tots i anem millorant. Potser sí que anem cada vegada a millor, però no tothom. S’ha trencat el fet que l’augment de productivitat es repartís entre els beneficis i els salaris. Això s’ha acabat. I també s’ha acabat el plantejament dels governs de percebre taxes fiscals per nodrir serveis socials adequats.


P. És a dir, el progrés no està assegurat, però alguns il·lustrats ja deien que sempre queda una llavor que després germina.
R. Alguna cosa quedarà que farà pensar la gent. Però diguem-ho tot: de forces antiil·lustrades n’hi ha moltes. Cal no perdre l’esperança que la consciència de la situació qualli. Ara bé, després de cada desastre per l’ordre establert, aquest n’aprèn i pren mesures perquè les coses no es repeteixin. Per exemple, al segle XIX els sindicats són instruments per guanyar drets, però també mecanismes d’estabilització fins a convertir-se en elements antirevolucionaris. Els sindicats anglesos podien cridar la gent a l’ordre perquè si sorties de la regla et podies quedar sense les pensions que repartia el sindicat. L’Estat del benestar té efectes semblants. Les pensions poden ser immobilitzadores. En part del vot antisobiranista de les eleccions del 27 de setembre hi ha aquest element.





El que havien d’haver plantejat era un argument com el del dret a decidir i no haurien espantat els votants de l’excinturó roig de Barcelona

P. Hi ha un lligam entre independentisme i crisi?
R. Jo dono molta importància al que surt de baix. Vaig tenir una percepció molt bona de la manifestació de l’11 de setembre del 2012, on la gent es va posar a cridar “independència”. Aquell crit no era només una protesta contra les successives agressions del Tribunal Constitucional (l'última dos anys abans), també era una resposta indignada a la política social i econòmica del país davant la crisi. Als partits sobiranistes (me’n guardaré prou de dir que Convergència era llavors un partit independentista), allò els va agafar per sorpresa i la prova és que Artur Mas, pensant que podia explotar aquella força, organitza unes eleccions dos mesos més tard i perd un 8% dels vots. Mas va intentar aprofitar la situació i es va estimbar. El cas Pujol debilita més la seva capacitat d’atracció. Si Mas hagués anat a les darreres eleccions amb Convergència, hauria estat un desastre. Aleshores generen una il·lusió i es presenten per primera vegada amb la idea de la independència. Cometen un error.


P. Quin?
R. El que havien d’haver plantejat era un argument com el del dret a decidir i no haurien espantat els votants de l’excinturó roig de Barcelona. El salt al buit de la independència ara va suscitar il·lusions en molta gent. Ara bé, anem a pams: hi ha algú que creu que des de Madrid es faran els ulls grossos davant el fet que es muntin aquí estructures d’Estat per anar-se’n separant? A la mateixa societat catalana, les forces dominants, ho deixaran fer? Una vegada, a TV3, el locutor em va suggerir la possibilitat que tots anéssim a pagar els impostos a les oficines de la Generalitat. L'objecció era senzilla: jo en sabia dos que no hi anirien: La Caixa i el Banc de Sabadell, que justament havien aprofitat la crisi per estendre el negoci a tot l’Estat. Però hi havia una segona objecció: podíem portar els impostos a l'oficina de la Generalitat i llavors hi aniria la Guàrdia Civil, els agafaria per portar-los a Madrid i diria: “gràcies per la feina”.


P. Els defensors de la independència semblava que hi creien.
R. Aquí hi ha hagut una situació estranya: haver-se cregut això de la independència. Un dia li deia a un xicot de la CUP que a mi el seu programa, independència i socialisme, m’encanta. Però això és un programa per a una revolució, no per a una activitat parlamentària. Els tinc molta simpatia, em semblen una gent neta i honesta; però no sé si fan bé els números. Jo no sé com tanta gent hi ha pogut creure. Si les coses s’haguessin plantejat d’una altra manera, segurament la resposta hauria estat diferent, però el que necessitava Mas era aquesta empenta per seguir quatre anys més i al final el que ha quedat és una situació de caos.


P. Llavors, quina és la perspectiva?
R. Hem de pensar que aquesta jugada no ha estat ben organitzada i lluitar una altra vegada per obtenir coses. La possibilitat d’obtenir la independència, què més voldria!, necessita suports exteriors. Eslovènia i Croàcia tenien el suport d’Alemanya per imposar-la i els avions de l'OTAN per convèncer els serbis que deixessin fer, però nosaltres no tindrem suports d’aquesta mena. En una situació com aquesta hi ha objectius que s’han de guanyar. Aquests objectius són quotes d’autogovern. Durant la Transició hauríem hagut d’aconseguir el concert econòmic, és a dir, la capacitat d’administrar els teus propis ingressos, pagant el que calgués de solidaritat. Si vols tenir estructures d’Estat el primer que necessites són recursos per fer-ho i no pots dependre del repartiment. I tampoc val res l’Estatut si hi ha una clàusula que diu que tot depèn del que digui el Tribunal Constitucional.



Josep Fontana en la seva darrera classe, el 2012.  
Josep Fontana en la seva darrera classe, el 2012.

P. El seu company Enric Ucelay ha escrit que sembla que hagi entrat en crisi certa concepció del catalanisme.
R. L’Enric no deixa de ser un nord-americà trasplantat, amb una prevenció vers el nacionalisme que li venia del seu origen familiar. L’aprecio, però no veig que hi hagi hagut una crisi del sentiment col·lectiu de la gent. En la crisi del franquisme va tenir un paper fonamental la força del conjunt d’organitzacions veïnals, catòliques, els partits, els sindicats... una força col·lectiva, representada per l’Assemblea de Catalunya. Va ser dramàtic per a la història del país que els partits decidissin que tot això ja no feia falta, que la gent podia tornar a casa perquè ara gestionaven ells les coses. Es va generar un silenci que es trenca amb la manifestació contra la sentència de l’Estatut i, també amb la manifestació, que per mi és molt reveladora, contra la guerra de l'Iraq. Una manifestació que no munta cap partit i que és la més gran de les que jo he estat. La gent no surt quan els partits toquen la trompeta. Cal veure la capacitat de mobilització, perquè la gent, al final, se’n cansa. Així, doncs, què ha fallat?


P. Què ha fallat?
R. Jo crec que hi ha hagut un mal plantejament de les coses, un plantejament inoportú que ha creat desconcert. Això no vol dir que hagi entrat en crisi res. Possiblement Convergència sí que ha començat a desgastar-se i potser caldrà trobar veus noves. També és veritat que els d'Iniciativa es van equivocar pensant que podien transportar una fórmula que era adequada per a l’Ajuntament de Barcelona al conjunt de Catalunya, però també és evident que la gent ha d’estar tan descontenta ara com el 26 de setembre. L’únic que sembla percebre-ho clarament és el PP, que és el que ha dit que les coses estan a Catalunya avui pitjor que abans. Imagino que es tem el que li pot venir al damunt. Si es vol dir que el model del catalanisme conservador que va representar el pujolisme s’ha esgotat, això potser sí; llavors caldrà veure on es recol·loca aquest catalanisme conservador. Si no hi ha circumstàncies excepcionals, no votarà pas l’esquerra. Convergència s’havia basat en el vot de comarques, van tenir la cura d’establir xarxes d'influència, i en el vot conservador. On anirà a parar aquest vot no ho sé, però és evident que els motius de queixa segueixen vigents i reapareixeran.


P. És difícil creure que lluitin pel canvi els hereus del pujolisme?
R. Els que es van posar al davant per la independència ho van fer dient “i quan la tinguem allí ho resoldrem tot” i evitant plantejar cap altre objectiu a curt o mitjà termini perquè podria haver espantat el vot conservador. No deien res sobre educació ni sobre sanitat, sobre res que hagués pogut preocupar els conservadors. Amb aquesta jugada podien absorbir el vot tradicional de Convergència i un vot il·lusionat de sectors que votaven l’esquerra, però en aquell moment els semblava que no votar aquesta opció era una mena de traïció al país. Jo preveia que guanyarien i volia que guanyessin per més. Sabia que després no hi havia camí per recórrer, però volia que s’evités aquesta imatge final, falsa però que ha quedat, que el país està dividit per la meitat. En aquest sentit, hem fallat.


P. Però als que defensaven el dret a decidir no els ha anat millor.
R. El dret a decidir era un plantejament engrescador, però si deixes triar entre decidir i la independència, d’entrada vols la grossa i no et planteges que la independència és més difícil. El dret a decidir és molt difícil; la independència ho és més. Ara, el dret a decidir no hauria creat por de la fractura social. Penso en una dona que conec, és colombiana, fa temps que viu aquí i vota aquí. Què deu pensar? Doncs: “a nosaltres què ens passarà?”. Però ICV tampoc va plantejar bé la qüestió. Si volia reproduir el model de Barcelona en Comú es necessitava un suport social semblant a tot el país. El pujolisme ho va muntar, però era difícil fer-ho des de Barcelona. Lluís Rabell és un dirigent veïnal conegut a Barcelona, però no se quin impacte té a Lleida. Ja es veu que aquesta opció, tot i ser assenyada, no tenia gaires possibilitats.



Si Artur Mas hagués anat a les darreres eleccions amb Convergència hauria estat un desastre


P. No ha quedat reflectida una crisi de confiança en els partits?
R. Que vivim un descrèdit de les velles organitzacions i, molt especialment, els partits és clar. Que hi ha forces emergents també és evident, i els partits no la representen. Només cal veure la deriva del Partit Socialista Obrer Espanyol. Què representava el PSOE durant la república i què representa ara? Ha fet un gir a la dreta brutal. També hi ha el grau de corrupció que afecta a tots plegats. Tot això resta confiança a aquestes formes d’organització. Però és aquest sistema el que segueix tenint el poder. Els partits no representen els interessos de la gent, no se’n fan ressò. Com a molt fan retòrica. Jo no he vist encara que el PSOE anunciï que si guanya anul·larà la reforma laboral. De manera que tenim una discrepància, però no podem prescindir dels que tenen el control dels mecanismes essencials.

P. I doncs? 
R. Una vegada, a Lima, em van fer arribar una gravació amb cançons dels presos de Sendero Luminoso. Una, amb música de La Varsoviana, deia “salvo el poder, todo es ilusión”. Potser és exagerat, però cal entendre que els moviments socials han de tenir molta força per fer canvis, excepte quan hi ha una ruptura revolucionària, que es produeix molt rarament i no sembla que ara hi hagi el clima. Sense controlar l’Exèrcit, la Policia, els mecanismes de legislació, difícilment pots canviar el món.



P. L’esquerra es deia internacionalista; com s'explica que una part hagi derivat cap el nacionalisme?
R. No estic segur que l’esquerra hagi estat tan internacionalista. Era un internacionalisme i una solidaritat entre els sindicats dels països desenvolupats. No semblaven gaire preocupats per l'Índia ni els pobles de l’Àfrica. Era més aviat un ideal d'internacionalisme. Ara el proletariat industrial ja no és tan important i la socialdemocràcia s’ha quedat sense programa. Tampoc sé si s’ha de parlar estrictament de nacionalisme. El que es planteja és com canviar la societat en què vivim perquè funcioni millor. El que passava aquí partia del fet que viure en un Estat espanyol com el dels darrers temps és incòmode. A més a més, aquest Estat ha demostrat que és d’una incompetència absoluta. D’altra banda, on és l’internacionalisme amb els refugiats? L’internacionalisme té els seus límits. I els refugiats són la primera etapa del problema. Les poblacions famèliques de l’Àfrica estan esperant a venir. És possible que el repertori d’idees que hi havia del 1918 al 1939 no correspongui amb els problemes actuals. Haurem de reajustar moltes coses. Com que no ho veuré, només puc avisar.


P. I la via de solució és crear un nou Estat?
R. La resposta de Catalunya no és pels problemes generals sinó locals. Una situació amb un estatut amb garanties, amb un concert econòmic i un govern civilitzat passablement d’esquerres podria funcionar millor dins l’Estat espanyol. A mi em sembla relativament satisfactòria. La resta de problemes s’han de plantejar en comú. Jo crec que no ens hem de resignar. No es tracta d’arribar al paradís, n’hi ha prou amb canviar coses, millorar-les; i l'única forma d'aconseguir-ho és lluitar cada dia contra qualsevol abús, des de les tarifes del metro fins a la situació dels hospitals. No ens hem de deixar prendre els hospitals per tal que els governs no hagin de cobrar impostos a La Caixa i el Banc de Sabadell.