1 d’agost de 2017

José Luis Villacañas: "Ja no hi ha manera divina ni humana d'impedir un referèndum"


(Recomanem molt aquest article. Cuca de Llum)


Nicolas Tomás
Foto: Cedida - Barcelona. Diumenge, 30 de juliol de 2017


Encara no està acostumat a les entrevistes, diu. D'ocasions, tanmateix, no li n'han faltat. José Luis Villacañas (Úbeda, 1955), catedràtic d'Història de la Filosofia Espanyola a la Universitat Complutense de Madrid, ha escrit des dels anys vuitanta una trententa d'obres d'assaig i història, tres novel·les i fins i tot un llibre de poesia. La seva última obra és  "El lento aprendizaje de Podemos" (Catarata, 2017), però abans n'ha publicat altres com "Populismo" (La Huerta Grande, 2015) o "Historia del poder político en España" (RBA, 2014).

En aquest últim llibre és on tracta d'una forma més àmplia la qüestió nacional a les "terres hispàniques", terme que utilitza sovint per referir-se a Espanya. Segons la seva opinió, un referèndum d'autodeterminació a Catalunya ja és inevitable. L'actual conflicte no l'entén sense la voluntat de l'aznarisme per revertir l'Estat de les autonomies. La seva proposta: un reconeixement integral de la nació catalana, també de la nació política catalana.


Al seu llibre "Historia del poder político en España" assegura que "l'anomenada història nacional és un producte imaginari".
La història nacional no és un producte científic. Qualsevol que miri l'evolució del sistema de poders europeu, s'adonarà que en el fons només és un imaginari. Els fluxos reals de poder mai no estan organitzats sobre la base d'una estructura nacional. Ni tan sols en el moment àlgid de la Revolució Francesa. La història del poder és la història dels sistemes de poder. D'història nacional només se'n podria fer sobre abstraccions. Això en termes generals.


I en el cas espanyol?
En el cas de les terres hispàniques, és molt difícil. La història d'Hispània s'entén molt millor des del punt de vista de processos federals o confederals que des del punt de vista nacional. En aquest cas, la història nacional seria una doble abstracció: no només hauria de desconèixer els fluxos de poders dels sistemes europeus, sinó també els fluxos de poders interns. Des de pràcticament el final del regne dels gots no hi ha manera d'exposar la història de les terres hispàniques com una història nacional. No hi ha ni bases ètniques unitàries en l'origen, ni lingüístiques, ni culturals.


S'hauria de fer una història castellana, una altra de catalana, una altra de basca...?
El que hauríem de fer és una història del sistema de poders hispànics. És el que jo vaig intentar a "La formación de los reinos hispánicos" [Espasa Calpe, 2006]. També seria absurd fer una història abstracta de Galícia o el País Basc. Una altra cosa és que no sigui possible fer una història dels sistemes hispànics de poder al marge dels fluxos de poder amb l'Aquitània, la Provença o l'imperi carolingi.

És impossible fer una història separada del senyoriu de Biscaia sense recordar que els senyors de Biscaia portaven la bandera i eren els alferes de la host castellana. També seria difícil fer una història de Catalunya sense veure que està permanentment a cavall de les realitats tardoimperials, les provençals i les aragoneses. Una història del poder és una història de realitats, concrecions i singularitats, no d'abstraccions.


També fa una distinció entre nació existencial i nació constituent.
La distinció és senzilla. L'únic instant en què podem parlar en termes conceptuals d'Espanya com a nació existencial és el 1808. Per diferents motius, tradicions i visions de les coses, els pobles hispànics, tots ells, s'aixequen contra el poder de Napoleó...


Que a Espanya es coneix com a guerra d'Independència i a Catalunya més aviat com a guerra del Francès.
Sí. Però allà hi ha una diferència amic/enemic. La nació existencial es basa essencialment en la capacitat d'unificar la població sobre aquesta diferència. Ara bé, el poble en armes contra el francès, de cap manera implica que tingués darrere un poble unificat en el sentit d'un poder constituent. El poble en armes que resisteix Napoleó no és el poble unificat a les Corts de Cadis. Va poder existir en un moment determinat la nació existencial, però això no implica l'existència d'un poder constituent reconegut, ferm, unitari, consensuat, en condicions de tenir criteris homogenis i unificats sobre la Constitució.

I el que passa a Cadis és impugnat. En el fons no té un veritable suport a la nació existencial. I això és el que fa que, un cop torna el rei Ferran, queda neutralitzada com a Constitució. La nació existencial no va tenir com a fruit una Constitució amb bases populars reals.


Des del 1978 Espanya s'ha caracteritzat per una ansietat molt especial sobre allò que la uneix

Espanya és llavors una nació incompleta?
Jo l'anomeno "nació tardana". Arriba a la configuració d'un Estat amb criteris democràtics molt després que el prestigi de l'Estat hagi tingut lloc. L'Estat unitari, l'Estat com una idea mística de si mateix, l'Estat com una estructura gairebé religiosa de convicció en ell, té lloc al segle XVII amb la Revolució Gloriosa anglesa, o amb Lluís XIV a França. Quan els Estats són molt tardans, i són molt llunyans d'aquell moment, tenim una nació tardana. I aquesta nació tardana es caracteritza per una ansietat molt especial sobre allò que la uneix. I crec que aquesta ansietat és la que ha caracteritzat Espanya des del 1978.


Vostè defensa que Catalunya és una nació, però no tothom ho té tan clar.
És una nació que culmina la seva autoperfecció nacional molt aviat. En els discursos a les Corts de 1410, Martí l'Humà és capaç de tenir una percepció de la pròpia història i les pròpies institucions, d'adonar-se d'allò que efectivament uneix els seus territoris. Sota cap concepte es pot negar que Catalunya és una nació política, no només cultural. Ho és des de fa moltíssim temps. Va ser una república coronada fins al 1714.
 

L'Estat de les autonomies va rebaixar les aspiracions de nació política a nació cultural?
La Constitució del 78 és ambigua, com és lògic, per sortir d'una dictadura. No va tenir problemes a reconèixer la legitimitat de Tarradellas, i va reconduir aquesta estructura de legitimitat pròpia i originària de la Generalitat al concepte de nacionalitat. Aquest concepte va ser obra fonamentalment d'Herrero de Miñón, molt inspirat en el concepte de "fragments de sobirania" de Georg Jellinek. La Constitució del 78 va ser acceptada per catalans i bascos justament perquè permetia el reconeixement d'aquests fragments de sobirania.

L'evolució de la Constitució, tanmateix, no ha estat fidel a aquest esperit. S'ha pretès reduir al mínim tot el significat del que pugui ser una nacionalitat, en nom d'una homogeneïtat que per primera vegada l'Estat espanyol té prou poder per imposar. Això atempta contra l'esperit de la Constitució del 78. Per això és necessari un ajustament, si es vol estar en condicions d'oferir una sortida a Catalunya.

En quin moment neix l'actual conflicte català?
Ve de la segona legislatura d'Aznar, quan considera que l'article vuitè de la Constitució ha de ser reinterpretat des d'un punt de vista centralitzador. L'aspiració fonamental de la dreta espanyola és reduir Catalunya a una regió, cosa que mai no ha estat en la història. És el que fa encendre totes les alarmes i genera la necessitat de reformar l'Estatut per garantir l'estatus de nació. Catalunya reivindica una cosa que no és contrària a l'esperit de la Constitució: la seva dimensió política de nació. I això és el que genera després la impugnació del PP al Tribunal Constitucional.


Vostè ha defensat que la resposta del PP a l'Estatut va ser perquè se'l va excloure. Va ser una espècie de venjança?
La reacció catalana va consistir a oferir un Estatut reforçat. I per oferir l'Estatut reforçat es va cometre l'error d'excloure el PP. Va ser un error, però va ser un error molt més monumental portar aquest acord plebiscitari del poble català (acordat amb les Corts espanyoles) al Tribunal Constitucional. Això sí que va ser una venjança estèril. Si el PP no va poder intervenir en l'Estatut es devia a la seva pròpia irrellevància a Catalunya. És una venjança inútil, perquè això no es tradueix en més oportunitats d'intervenció del PP a Catalunya, sinó que genera l'inici d'aquest procés destructiu.


L'aspiració fonamental de la dreta espanyola és reduir Catalunya a una regió, cosa que mai no ha estat en la història

Continua vigent aquesta aspiració de la dreta espanyola?
Continua vigent. És el seu programa. No en tinc cap dubte. De fet, si vostè en un moment determinat pregunta a qualsevol seguidor de Ciutadans què significa a la Constitució el terme nacionalitat, no sabrà respondre. Perquè en el fons només veuen regions. Però és enganyar-se respecte del que ha estat sempre Catalunya. Si no sabem què és Catalunya, en el fons no sabem què és Espanya. El Govern espanyol s'autoenganya quan aspira a oferir a Catalunya un estatus de regió.


Com veu avui la situació del conflicte?
D'una manera trista i desesperançada. Tot el que estem veient és posar obstacles, tant des del punt de vista de l'immobilisme del Govern espanyol com des de la voluntat de saltar-se l'Estat de dret dels independentistes. Com és natural, no puc estar ni amb una força ni amb l'altra. Ara bé, crec que l'única manera de pactar una relació d'Estatut és mitjançant una transformació clara de la Constitució.

Aquesta Constitució ha d'establir que hi hagi prou minories al Senat en condicions de garantir que la legislació central no envaeix competències de les comunitats. En aquest sentit, una reforma que concedeixi a Catalunya minories de bloqueig per a la legislació central, i que per tant obligui a negociar, seria l'única manera d'evitar el que hem vist: que un decret llei com el del senyor Wert pugui anul·lar de facto tota la legislació legítima i legal de Catalunya sobre educació.


Com es dona sortida a l'aspiració de nació política?
Molts catalans se sentirien reconfortats si l'Estat espanyol els oferís el que Catalunya ha estat sempre. Això és, una estructura de poder propi que ha comptat amb les seves institucions executives, legislatives i judicials, amb les seves institucions d'Hisenda, amb les seves institucions consulars al llarg de tota la Mediterrània i bona part d'Europa, i amb prou poder com perquè no se li imposin legislacions externes. Reconèixer que aquest va ser fins al 1714 l'estatus de Catalunya, que ha estat sempre una república coronada, seria l'únic que estaria més enllà de les ocurrències d'última hora i subjectives d'uns i d'altres.


S'ha arribat a un punt en el qual el referèndum ja és inevitable?
Sens dubte. El referèndum és imprescindible. N'estic completament convençut. Un referèndum és legítim i legal, però no crec que pugui dir-se això del referèndum de l'1 d'octubre. Ja no hi ha manera divina ni humana d'impedir un referèndum: els catalans han d'exercir el dret a autodeterminar-se respecte de l'Estat espanyol.


Només ara el poble català està en condicions de desaparèixer davant de la Història

Si el problema continua enquistat, es pot arribar a un punt de no retorn?
Doncs sí. I a més, l'Estat espanyol mai no ha tingut més força homogeneïtzadora que en aquests moments. Només ara el poble català està en condicions de desaparèixer davant la Història. Ha estat pràcticament un mil·lenni sense córrer un perill existencial, perquè l'Estat espanyol no tenia força homogeneïtzadora. Ara sí que la té, i per tant ha de donar més garanties a Catalunya de les que va donar el 78. Forma part dels pactes constitucionals defensar la minoria catalana i garantir l'existència del poble català.

Ara bé, si Catalunya, veient que per primera vegada està en perill existencial, porta l'Estat espanyol a estar igualment en aquest perill, és un joc de destrucció recíproca. El que hi hagi d'assenyat i serè en els pobles català i espanyol no hauria de jugar a això.


Hi pot haver més Catalunyes?
A què es refereix amb això?


Que es reprodueixi el problema, per exemple al País Basc.
No ho veig. El País Basc té un règim fiscal i una estructura completament diferent de l'estructura catalana. És una estructura molt complexa i equilibrada. La classe política del PNB, que a parer meu és la més solvent de l'Estat, sap manejar la situació i trobar-se còmoda justament perquè des del punt de vista polític té una immensa capacitat de reproduir-se i caminar generació rere generació. La seva situació fiscal és molt còmoda.

Catalunya és completament diferent. Catalunya, que és el motor europeu de l'Estat, mira com ha evolucionat l'Estat en els últims 30 anys i només pot concloure que no hi ha hagut un benefici just i equilibrat. El País Basc no té necessitat de reequilibrar l'Estat.


Salvant les distàncies, al País Valencià s'estan reproduint alguns dels malestars catalans.
Sens dubte, el País Valencià té els mateixos motius objectius que Catalunya per sentir-se discriminat per l'Estat espanyol. Però hi ha una diferència fonamental: la majoria de la població valenciana durant 20 anys ha votat amb majories absolutes un partit que tenia com a aspiració fonamental convertir-se juntament amb Madrid en la punta de llança de l'especulació urbanística. És un país descapitalitzat pel Partit Popular.

En aquest sentit, és molt difícil generar una dirigència valenciana capaç de posar sobre la taula la necessitat de reequilibrar el finançament. El País Valencià té objectivament els mateixos elements per sentir-se discriminat, però no té la mateixa força política per exigir un tracte diferent. Catalunya té la capacitat de produir un conflicte. València, no.


Què és el populisme per a vostè?
En primer lloc, un moment de politització forta i dura produïda per una crisi de representació. En aquest sentit, implicant un canvi d'elits, discurs, retòrica i motivacions polítiques, és saludable per a la vida democràtica. Una altra cosa és quan aquesta renovació aspira a la configuració d'un sistema presidencialista que violi les regles de la divisió de poders. Llavors passa a convertir-se en un sistema polític que no pot mantenir les estructures civilitzades i civilitzadores de l'Estat de dret.

Jo he defensat la necessitat a Espanya d'un moment populista, perquè evidentment la nostra classe política convencional i tradicional ha defraudat l'expectativa de representació democràtica. Però aquell moment populista havia de trobar el camí cap a un republicanisme cívic. Un moment republicà que reconegui l'articulació plural, heterogènia, complexa d'una societat avançada. Això es veu a poc a poc a Podemos.


Els discursos de Susana Díaz o Rita Barberà també eren profundament populistes, però era el nostre populisme convencional


Podemos són els únics populistes?
No. Podemos va saber reconduir cap a valors i estructures democràtiques un malestar que en un moment determinat va implicar pràcticament el 70% de la població espanyola. Jo vaig apreciar d'una manera més inquietant la forma en què els vells partits van intentar desprestigiar Podemos, la manera com es van criminalitzar moltes coses. Va activar un populisme latent més intransigent. Els discursos que en bona mesura feien PP i PSOE, estaven indubtablement basats sobre estructures sentimentals populistes. Penso en els discursos de Susana Díaz o Rita Barberà. Eren profundament populistes, però era el nostre populisme convencional, arcaic.


El seu últim llibre es diu "El lento aprendizaje de Podemos". Quan ha arribat a les institucions, s'han adonat que les coses eren diferents?
Una bona part de Podemos s'ha adonat que són diferents. Aquesta bona part de Podemos s'adona que manejar un Estat és una cosa molt complicada i requereix molt estudi, treball, entusiasme, capacitat d'aprendre... La dreta guanyarà sempre en aquest país si el saber de l'Estat és el seu monopoli. Podemos sap que si no és capaç de convèncer els seus quadres que això comporta un esforç molt llarg i un aprenentatge molt lent, llavors no tindrà garanties de rebre el suport massiu dels espanyols.

El règim del 78 està en crisi, com s'acostuma a dir?
Ho he discutit amb molta gent de Podemos. A parer meu, la crisi del 78 és una crisi de representació, no de sistema. Perquè hi hagués crisi de sistema hauria d'haver-se produït un enfonsament molt més generalitzat de les classes mitjanes. Les classes mitjanes espanyoles tenen dues característiques fonamentals: són molt febles però són molt resistents. Saben que han de preservar molt del que tenen, i saben que venen d'una tradició molt breu, però encara creuen en els valors emancipadors de la democràcia.
Això és el que caracteritza Podemos davant altres moviments que han sorgit a Europa. A Espanya Podemos s'afegeix a l'onada de la creença massiva per part dels espanyols que la vida democràtica és vida d'emancipació. Encara que hem estat a punt d'estar en una crisi de sistema, seguim en una crisi de representació molt forta. Però mentre el problema de Catalunya no se solucioni, la crisi de representació en qualsevol moment pot convertir-se en una crisi de sistema.


Una reforma constitucional és ja inevitable?
Aquest any es compleixen 500 anys de la Reforma de Luter. Luter, si és alguna cosa, és el mestre que ens diu que en determinades situacions les institucions no poden sobreviure. I és molt més llest, intel·ligent, generar una percepció que és necessari reformar que encasellar-se en la defensa d'allò inert i mort. Aquest país mai no ha tingut una reforma constitucional. No sap què és això. La Constitució espanyola cal reformar-la de dalt a baix, d'això no n'hi ha dubte, si Espanya vol sobreviure com a democràcia els 40 anys vinents.


Encara continua havent-hi moltes reticències a aquesta reforma federal d'Espanya, a dreta i esquerra, des de la FAES fins a Susana Díaz.
Bé, jo no diria que Susana Díaz és d'esquerres. Més enllà d'això, el que hi ha és una mentalitat que no maneja l'esperit de reforma, que no està en condicions d'adonar-se'n per la seva inseguretat, debilitat i angoixa, pròpies de la nació tardana. Creu que ja ho ha aconseguit tot, que ja no pot cedir més sense posar-se en perill. Aquesta obertura al futur confiada i serena, aquesta estabilitat d'un poble madur, Espanya no l'ha conegut en la història. I crec que estem en aquell moment: d'aprendre o de tornar a patir totes les tragèdies que hem conegut just per la incapacitat de reformar-nos.