25.07.2018
Manuel Milián Mestre (Forcall, 1943) va entrar en política quan es va
convertir en l’home a Catalunya de Manuel Fraga, amb qui va començar a
teixir una xarxa de contactes i a fer reunions en clandestinitat per a
encarar la transició democràtica. Més tard fer carrera política com a
diputat del PP i va ser membre de l’executiva. Però l’any 2000 es va
enfrontar amb la deriva que impulsava José María Aznar i va abandonar el
partit per la porta del darrere.
D’aleshores ençà, el gran públic el coneix per la seva participació
en algunes tertúlies i per ser vocal de Foment del Treball. Des del
despatx que té a la seu nacional de la patronal, analitza de manera molt
crítica l’actualitat política. Reparteix contra tothom. Rajoy, per no
haver entaulat mai el diàleg –cosa que diu que ell li va recomanar–;
Santamaría, per ser la ideòloga de la judicialització de la política; i
Puigdemont, per ser un ‘arrauxat’.
—Coneixeu Pablo Casado?
—Sí, una mica.
—Sí, una mica.
—I de quin perfil és?
—Jo estic molt content que hagi guanyat, perquè la senyora Sáenz de Santamaría és una maligna. Ha fet una política molt perversa i ha fet ús de molta informació de l’estat. Pel partit circulen històries sobre dossiers i coses…
—Jo estic molt content que hagi guanyat, perquè la senyora Sáenz de Santamaría és una maligna. Ha fet una política molt perversa i ha fet ús de molta informació de l’estat. Pel partit circulen històries sobre dossiers i coses…
—Informació de quina mena?
—Informació que li venia de l’estat… Imagineu-vos-ho. Llavors aquesta senyora no representava l’essència del partit, precisament. La seva manera de pensar no casa amb els orígens del partit. Perquè el partit l’han pervertit. Rajoy ha fet molt de mal, molt de mal, però tot va començar amb Aznar. I la corrupció va començar amb Aznar i la seva gent.
—Informació que li venia de l’estat… Imagineu-vos-ho. Llavors aquesta senyora no representava l’essència del partit, precisament. La seva manera de pensar no casa amb els orígens del partit. Perquè el partit l’han pervertit. Rajoy ha fet molt de mal, molt de mal, però tot va començar amb Aznar. I la corrupció va començar amb Aznar i la seva gent.
—Casado sí que representa l’essència del partit?
—Pablo Casado és un home que porta la sang del partit, Saénz de Santamaría no. Casado és d’una nova generació que no s’ha allunyat de les matrius del partit. Hi ha una cosa que m’indigna molt i és que s’ha intentat anul·lar l’esperit humanista i cristià de la fundació del partit. És que el PP va ser un nucli de congregació de moltíssima gent. Hi havia una barreja molt curiosa. I Casado ve d’aquesta ànima i per això ha tornat a parlar de valors cristians. Els darrers temps hi havia hagut un seguit de gent, des d’Aznar, que havia anat eliminant l’essència del partit. Era un corrent laïcista molt potent i l’últim representant n’ha estat la senyora Santamaría. Per això estic tan content que l’hagin defenestrada. Dit això, pel que fa a Catalunya, si Casado no és intel·ligent, endurirà la postura. Però vull pensar que serà penetrable a influències que puguin refer el seu pensament respecte de Catalunya. Vull pensar-ho, no ho afirmo.
—Pablo Casado és un home que porta la sang del partit, Saénz de Santamaría no. Casado és d’una nova generació que no s’ha allunyat de les matrius del partit. Hi ha una cosa que m’indigna molt i és que s’ha intentat anul·lar l’esperit humanista i cristià de la fundació del partit. És que el PP va ser un nucli de congregació de moltíssima gent. Hi havia una barreja molt curiosa. I Casado ve d’aquesta ànima i per això ha tornat a parlar de valors cristians. Els darrers temps hi havia hagut un seguit de gent, des d’Aznar, que havia anat eliminant l’essència del partit. Era un corrent laïcista molt potent i l’últim representant n’ha estat la senyora Santamaría. Per això estic tan content que l’hagin defenestrada. Dit això, pel que fa a Catalunya, si Casado no és intel·ligent, endurirà la postura. Però vull pensar que serà penetrable a influències que puguin refer el seu pensament respecte de Catalunya. Vull pensar-ho, no ho afirmo.
—Si entra a competir amb Ciutadans, no és cap bona notícia per a Catalunya.
—Sí, ell vol recuperar el terreny que li ha pres Ciutadans, i aquest és el perill.
—Sí, ell vol recuperar el terreny que li ha pres Ciutadans, i aquest és el perill.
—Tanta radicalitat en el lideratge dels partits no farà créixer l’independentisme?
—Jo noto un cert cansament de l’independentisme. La fatiga desmaterial, que en diuen els físics. Gent cansada que veu que això s’estampa contra el mur. Veig un cert desànim. Fixeu-vos que les manifestacions han anat baixat de participació. D’una altra banda, hi ha molta gent que se sent molesta amb la campanya radical de l’independentisme. És una emprenyada que està callada, però que es va organitzant. I ho dic perquè en tinc coneixement. Però penso que en aquest moment hi ha una cosa molt perillosa per al procés, que és el govern.
—Jo noto un cert cansament de l’independentisme. La fatiga desmaterial, que en diuen els físics. Gent cansada que veu que això s’estampa contra el mur. Veig un cert desànim. Fixeu-vos que les manifestacions han anat baixat de participació. D’una altra banda, hi ha molta gent que se sent molesta amb la campanya radical de l’independentisme. És una emprenyada que està callada, però que es va organitzant. I ho dic perquè en tinc coneixement. Però penso que en aquest moment hi ha una cosa molt perillosa per al procés, que és el govern.
—El govern de Madrid.
—Sí, el govern de Madrid. Quan tens un personatge que et va a la contra, un adversari o un enemic, pots preveure la teva estratègia en funció de la seva trajectòria. És més fàcil no enganyar-te. Però quan tens un adversari que actua de manera imprevisible, no li pots preveure la trajectòria. De manera que creus una cosa quan diu segons què, i quan vas avançant per aquell camí, et trobes una garrotada a la cantonada que no t’esperaves.
—Sí, el govern de Madrid. Quan tens un personatge que et va a la contra, un adversari o un enemic, pots preveure la teva estratègia en funció de la seva trajectòria. És més fàcil no enganyar-te. Però quan tens un adversari que actua de manera imprevisible, no li pots preveure la trajectòria. De manera que creus una cosa quan diu segons què, i quan vas avançant per aquell camí, et trobes una garrotada a la cantonada que no t’esperaves.
—Així és Pedro Sánchez?
—El senyor Pedro Sánchez no és un home seriós. Pedro Sánchez és una persona que no té principis i canvia de discurs ara, a les set de la tarda, a les dotze de la nit i demà a les vuit del matí encara fa un altre discurs diferent. El mínim és que un governant no canviï de discurs. Si Torra i companyia es fien de Pedro Sánchez, estan arreglats. Ja us ho dic jo. No sabem cap on anirà això perquè és un govern factual, no pas un govern consistent i amb un suport social. És factual. Han fet una gran combinació, molt estrambòtica, de la qual ha sorgit un govern que no ha estat votat. I que a més ha estat derrotat diverses vegades a les urnes.
—El senyor Pedro Sánchez no és un home seriós. Pedro Sánchez és una persona que no té principis i canvia de discurs ara, a les set de la tarda, a les dotze de la nit i demà a les vuit del matí encara fa un altre discurs diferent. El mínim és que un governant no canviï de discurs. Si Torra i companyia es fien de Pedro Sánchez, estan arreglats. Ja us ho dic jo. No sabem cap on anirà això perquè és un govern factual, no pas un govern consistent i amb un suport social. És factual. Han fet una gran combinació, molt estrambòtica, de la qual ha sorgit un govern que no ha estat votat. I que a més ha estat derrotat diverses vegades a les urnes.
—No el veieu amb el lideratge per a entomar un diàleg sincer i proposar solucions?
—No, li veig un lideratge flonjo, en què aquest senyor tindrà molta porositat, i si el govern català és astut, no dic intel·ligent sinó astut, li podrà colar algun gol. Però si és arrauxat, es trobarà amb alguna sorpresa.
—No, li veig un lideratge flonjo, en què aquest senyor tindrà molta porositat, i si el govern català és astut, no dic intel·ligent sinó astut, li podrà colar algun gol. Però si és arrauxat, es trobarà amb alguna sorpresa.
—La solució és fer un referèndum?
—Jo crec que la solució, a llarg termini, és un referèndum. Passa que aquí hi ha un problema greu, i és que un referèndum sobre la qüestió espanyola és per a tota la nació, no per a una part. I això ho veig molt complicat.
—Jo crec que la solució, a llarg termini, és un referèndum. Passa que aquí hi ha un problema greu, i és que un referèndum sobre la qüestió espanyola és per a tota la nació, no per a una part. I això ho veig molt complicat.
—No va passar a Escòcia, per exemple.
—Ja ho sé, però Anglaterra no té la constitució espanyola. Jo crec que la primera part de la solució no és un referèndum.
—Ja ho sé, però Anglaterra no té la constitució espanyola. Jo crec que la primera part de la solució no és un referèndum.
—I quina és?
—L’última, serà un referèndum. La primera serà entaular una negociació seriosa.
—L’última, serà un referèndum. La primera serà entaular una negociació seriosa.
—Crec que vau redactar unes propostes per a desencallar la situació política que vau fer arribar a Rajoy.
—He fet diversos informes, però Rajoy no ha fet cas ni d’una coma.
—He fet diversos informes, però Rajoy no ha fet cas ni d’una coma.
—I què hi dèieu?
—En el primer de tots, que el vam redactar dues persones, amb participació final d’una altra persona que va dir ‘això sí’ i ‘això no’ –prefereixo no dir-ne el nom–, hi havia quatre idees fonamentals. Es feia una anàlisi de la situació històrica de Catalunya, de la reivindicació nacional de Catalunya al llarg de la història. I després donava una fórmula a aplicar. Primera, no fer cap reforma constitucional, sinó una addenda constitucional, que és una teoria de Miguel Herrero. És a dir, s’hauria d’especificar qui eren ‘nacionalitats’ i qui eren ‘regions’ a Espanya segons la constitució, article 2.
—En el primer de tots, que el vam redactar dues persones, amb participació final d’una altra persona que va dir ‘això sí’ i ‘això no’ –prefereixo no dir-ne el nom–, hi havia quatre idees fonamentals. Es feia una anàlisi de la situació històrica de Catalunya, de la reivindicació nacional de Catalunya al llarg de la història. I després donava una fórmula a aplicar. Primera, no fer cap reforma constitucional, sinó una addenda constitucional, que és una teoria de Miguel Herrero. És a dir, s’hauria d’especificar qui eren ‘nacionalitats’ i qui eren ‘regions’ a Espanya segons la constitució, article 2.
—És a dir, dotar de singularitat nacional Catalunya. Segona.
—Una revisió del pla fiscal, és a dir, no demanar el concert, però sí arribar a un pacte i a una entesa fiscal en la qual s’alliberés Catalunya de la pressió fiscal i no se l’obligués a ser el motor de la solidaritat interregional. És que els bascs i els navarresos se’n riuen, de la situació actual. Al final els únics que paguen són Catalunya, el País Valencià, les Illes i Madrid.
—Una revisió del pla fiscal, és a dir, no demanar el concert, però sí arribar a un pacte i a una entesa fiscal en la qual s’alliberés Catalunya de la pressió fiscal i no se l’obligués a ser el motor de la solidaritat interregional. És que els bascs i els navarresos se’n riuen, de la situació actual. Al final els únics que paguen són Catalunya, el País Valencià, les Illes i Madrid.
—Tercera.
—Autonomia i sobirania plena en la cultura catalana i en la llengua. Que mai més no es toqui aquest tema. Que es deixi la cultura i la llengua catalana als catalans i que fem el que creguem convenient. I com a quart punt, fer una revisió en profunditat del pla d’inversions en infrastructures a Catalunya perquè és injust. Jo crec que amb aquests quatre punts, si Rajoy els hagués posat en marxa, no seríem on som.
—Autonomia i sobirania plena en la cultura catalana i en la llengua. Que mai més no es toqui aquest tema. Que es deixi la cultura i la llengua catalana als catalans i que fem el que creguem convenient. I com a quart punt, fer una revisió en profunditat del pla d’inversions en infrastructures a Catalunya perquè és injust. Jo crec que amb aquests quatre punts, si Rajoy els hagués posat en marxa, no seríem on som.
—Quan li vau lliurar?
—Crec que va ser el 2014. Però no ha fet cas de res, de res! I li’n vaig enviar més, però res. En vaig fer un de força extens i amb moltes propostes, ell el va rebre de mà sabent que era meu. Això potser va fer que no el tingués en compte. I hi ha una persona que per mi és perversa, i es diu Jorge Moragas. El porter de nit. Parlava amb Rajoy qui ell decidia. A mi em consta de gent de pes de Catalunya que va demanar audiència amb Rajoy i ell els la va negar. Sabeu què els deia? Expliqueu-m’ho a mi i ja li ho diré. I el missatge no arribava. És evident que la qüestió de Catalunya es va escapar de les mans de Mariano Rajoy, per culpa de qui fos, d’ell o de Soraya, i això ha pogut crear un problema seriós a Europa.
—Crec que va ser el 2014. Però no ha fet cas de res, de res! I li’n vaig enviar més, però res. En vaig fer un de força extens i amb moltes propostes, ell el va rebre de mà sabent que era meu. Això potser va fer que no el tingués en compte. I hi ha una persona que per mi és perversa, i es diu Jorge Moragas. El porter de nit. Parlava amb Rajoy qui ell decidia. A mi em consta de gent de pes de Catalunya que va demanar audiència amb Rajoy i ell els la va negar. Sabeu què els deia? Expliqueu-m’ho a mi i ja li ho diré. I el missatge no arribava. És evident que la qüestió de Catalunya es va escapar de les mans de Mariano Rajoy, per culpa de qui fos, d’ell o de Soraya, i això ha pogut crear un problema seriós a Europa.
—Amb qui més vàreu compartir aquest informe?
—Artur Mas va dir que els signava.
—Artur Mas va dir que els signava.
—Us ho va dir personalment?
—No, al president d’aquesta casa [Foment del Treball], que li va llegir el paper. Un resum de l’informe.
—Quan va ser això?
—El moment que es va lliurar l’informe a Rajoy.
—El moment que es va lliurar l’informe a Rajoy.
—El 2014.
—I a l’actual rei emèrit li va agradar tant que es va quedar el paper. Per tant, jo crec que el primer pas va en la direcció d’aquest paper. Ara, aquí hi ha una resposta. Si hi ha una proposta a negociar d’acord amb un paper d’aquest tipus, s’haurà de veure què dirà el senyor Torra i què dirà el senyor Puigdemont. Perquè aquí ja han saltat moltes barreres i s’ha volgut anar molt de pressa. És a dir, aquestes coses no són d’avui per demà com pensava el senyor Puigdemont. Són a llarg termini, aquests processos. Hauran de fer una reflexió, una reconducció d’energies i encaixar el diàleg.
—I a l’actual rei emèrit li va agradar tant que es va quedar el paper. Per tant, jo crec que el primer pas va en la direcció d’aquest paper. Ara, aquí hi ha una resposta. Si hi ha una proposta a negociar d’acord amb un paper d’aquest tipus, s’haurà de veure què dirà el senyor Torra i què dirà el senyor Puigdemont. Perquè aquí ja han saltat moltes barreres i s’ha volgut anar molt de pressa. És a dir, aquestes coses no són d’avui per demà com pensava el senyor Puigdemont. Són a llarg termini, aquests processos. Hauran de fer una reflexió, una reconducció d’energies i encaixar el diàleg.
—Què us sembla la figura de Carles Puigdemont?
—Crec que Puigdemont ha estat un arrauxat. De debò, crec que ha errat el càlcul de possibilitats. Mireu, he estat amic de Jordi Pujol, i em moriré essent amic de Jordi Pujol. Puigdemont és una persona que no té el background de Pujol, no té el sentit d’estratègia de Pujol, no té l’astúcia de Pujol. El tan criticat ‘peix al cove’ per mi era la tàctica encertada per a arribar a un final feliç a Catalunya. No sé si independent, però feliç sí.
—Crec que Puigdemont ha estat un arrauxat. De debò, crec que ha errat el càlcul de possibilitats. Mireu, he estat amic de Jordi Pujol, i em moriré essent amic de Jordi Pujol. Puigdemont és una persona que no té el background de Pujol, no té el sentit d’estratègia de Pujol, no té l’astúcia de Pujol. El tan criticat ‘peix al cove’ per mi era la tàctica encertada per a arribar a un final feliç a Catalunya. No sé si independent, però feliç sí.
—Pujol no tenia dos milions i mig de persones al carrer reclamant la independència.
—Pujol podia tenir-les, no us enganyeu. Pujol tenia un talent estratègic. Anava pas a pas, i no es feia enrere. I la prova és el pacte del Majestic i els acords que arriba amb Aznar. Aconsegueix allò que no ha aconseguit ningú: eliminar el servei militar, reduir la Guàrdia Civil a uns punts mínims a Catalunya, ampliar els Mossos d’Esquadra, ampliar la capacitat fiscal del Parlament de Catalunya, perquè no hi havia normativa fiscal i calia adquirir-la… Que la gent s’ho pensi, ara és molt fàcil criticar el passat. En Puigdemont no ha aconseguit res, encara. Pujol va aconseguir moltíssim. El millor finançament que va tenir Catalunya, després del pacte fiscal.
—Pujol podia tenir-les, no us enganyeu. Pujol tenia un talent estratègic. Anava pas a pas, i no es feia enrere. I la prova és el pacte del Majestic i els acords que arriba amb Aznar. Aconsegueix allò que no ha aconseguit ningú: eliminar el servei militar, reduir la Guàrdia Civil a uns punts mínims a Catalunya, ampliar els Mossos d’Esquadra, ampliar la capacitat fiscal del Parlament de Catalunya, perquè no hi havia normativa fiscal i calia adquirir-la… Que la gent s’ho pensi, ara és molt fàcil criticar el passat. En Puigdemont no ha aconseguit res, encara. Pujol va aconseguir moltíssim. El millor finançament que va tenir Catalunya, després del pacte fiscal.
—Veieu futur polític a Puigdemont?
—Jo crec que es cremarà en l’operació. Però bé, en aquestes causes sempre hi ha víctimes.
—Jo crec que es cremarà en l’operació. Però bé, en aquestes causes sempre hi ha víctimes.
—I de Torra què en penseu?
—Jo crec que és una persona més assenyada que no es pensa la gent i diuen a Madrid. Crec que és una persona reflexiva, però crec si vol arribar lluny en el procés, gesticula massa. Tot l’excés en la gesticulació són arestes que es posen damunt la taula. Tot el que sigui llimar arestes són possibilitats d’avançar en la taula de negociació o de diàleg. Jo amb això sóc molt progressiu. No és tot o res. El tot o res sempre acaba malament.
—Jo crec que és una persona més assenyada que no es pensa la gent i diuen a Madrid. Crec que és una persona reflexiva, però crec si vol arribar lluny en el procés, gesticula massa. Tot l’excés en la gesticulació són arestes que es posen damunt la taula. Tot el que sigui llimar arestes són possibilitats d’avançar en la taula de negociació o de diàleg. Jo amb això sóc molt progressiu. No és tot o res. El tot o res sempre acaba malament.
—Ara damunt aquest taula de negociació no hi ha els punts que dieu i prou, sinó que també hi ha presos. Creieu que són presos polítics?
—Després de l’última resolució del senyor Llarena en la qual va retirar l’euroordre, hi ha poques coses a discutir. No vull acusar ningú, però hi ha hagut una certa arbitrarietat que ha portat a una situació estrambòtica. Que hi ha una causa gravíssima que és la conculcació de la constitució, és innegable, però no sé com es pot enfocar jurídicament. Ara, que hi ha hagut una instrumentalització de la justícia per part del govern de Rajoy, no en tinc dubte, perquè són les tesis de Soraya Sáenz de Santamaría. Massa funcionaris de l’estat al govern espanyol, massa funcionarisme en l’administració pública espanyola, massa cossos d’elit com els advocats de l’estat, com era Santamaría, que marquen el caràcter de la política estatal, massa connivència amb la fiscalia, massa pressió o condicionament a la justícia. Que curiós, oi?, que el senyor ministre de Justícia de Santamaría, Rafael Catalá, s’hagi alineat amb Casado? És un detall important.
—Després de l’última resolució del senyor Llarena en la qual va retirar l’euroordre, hi ha poques coses a discutir. No vull acusar ningú, però hi ha hagut una certa arbitrarietat que ha portat a una situació estrambòtica. Que hi ha una causa gravíssima que és la conculcació de la constitució, és innegable, però no sé com es pot enfocar jurídicament. Ara, que hi ha hagut una instrumentalització de la justícia per part del govern de Rajoy, no en tinc dubte, perquè són les tesis de Soraya Sáenz de Santamaría. Massa funcionaris de l’estat al govern espanyol, massa funcionarisme en l’administració pública espanyola, massa cossos d’elit com els advocats de l’estat, com era Santamaría, que marquen el caràcter de la política estatal, massa connivència amb la fiscalia, massa pressió o condicionament a la justícia. Que curiós, oi?, que el senyor ministre de Justícia de Santamaría, Rafael Catalá, s’hagi alineat amb Casado? És un detall important.
—Com ho interpreteu?
—Doncs que l’ex-ministre ha vist que s’ha forçat massa la màquina. I mira que el va nomenar Santamaría. La justícia ha estat instrumentalitzada, directament o indirecta.
—Doncs que l’ex-ministre ha vist que s’ha forçat massa la màquina. I mira que el va nomenar Santamaría. La justícia ha estat instrumentalitzada, directament o indirecta.
—Els consellers haurien de ser presos?
—Jo crec que si hi ha hagut una alteració de l’ordre constitucional, s’ha de sancionar, però presó preventiva in eternum ho trobo una barbaritat. Després de tot el que ha passat, valdria una reflexió i una marxa enrere si cal. Quan fas un pas endavant, si té bona acollida, es consolida, però si aquest pas és rebutjat, no es consolida. Però s’ha quedat a mig camí, que és el que vivim. Es revesteix l’argumentació jurídica per crear un delicte que no està provat i ni ben tipificat, i això condueix a una confusió on tot és possible. No puc entendre tants mesos en presó preventiva.
—Jo crec que si hi ha hagut una alteració de l’ordre constitucional, s’ha de sancionar, però presó preventiva in eternum ho trobo una barbaritat. Després de tot el que ha passat, valdria una reflexió i una marxa enrere si cal. Quan fas un pas endavant, si té bona acollida, es consolida, però si aquest pas és rebutjat, no es consolida. Però s’ha quedat a mig camí, que és el que vivim. Es revesteix l’argumentació jurídica per crear un delicte que no està provat i ni ben tipificat, i això condueix a una confusió on tot és possible. No puc entendre tants mesos en presó preventiva.
—Com vau viure el primer d’octubre?
—Jo vaig ser aquí al despatx tot el dia. No em vaig moure d’aquí i vaig anar seguint tot el procés. Jo no vaig votar, de fet a casa no va votar ningú. Em va preocupar molt la parafernàlia que es va muntar al matí.
—Jo vaig ser aquí al despatx tot el dia. No em vaig moure d’aquí i vaig anar seguint tot el procés. Jo no vaig votar, de fet a casa no va votar ningú. Em va preocupar molt la parafernàlia que es va muntar al matí.
—Parafernàlia o violència?
—No, jo dic parafernàlia perquè part de la parafernàlia és la violència, però no únicament. Jo crec que van passar moltes coses estranyes que algun dia algú haurà d’explicar. Per què es va donar una consigna de violència als policies i guàrdies civils? Això, el senyor Zoido ho haurà d’explicar algun dia. Per què no es van requisar les urnes quan estaven perfectament localitzades?
—No, jo dic parafernàlia perquè part de la parafernàlia és la violència, però no únicament. Jo crec que van passar moltes coses estranyes que algun dia algú haurà d’explicar. Per què es va donar una consigna de violència als policies i guàrdies civils? Això, el senyor Zoido ho haurà d’explicar algun dia. Per què no es van requisar les urnes quan estaven perfectament localitzades?
—Qui ho diu que estaven localitzades?
—Jo us ho dic. El CNI tenia les urnes localitzades. Per què no les van requisar? Recorda l’argument de Mariano Rajoy: ‘Jo només dic que no tindran urnes per a votar.’ No deia referèndum, sinó que no hi hauria urnes. I hi va haver urnes. I sabien on eren, les urnes.
—Jo us ho dic. El CNI tenia les urnes localitzades. Per què no les van requisar? Recorda l’argument de Mariano Rajoy: ‘Jo només dic que no tindran urnes per a votar.’ No deia referèndum, sinó que no hi hauria urnes. I hi va haver urnes. I sabien on eren, les urnes.
—I per què creieu que no les van voler requisar?
—Ah, no ho sé. Només dic que hi ha moltes coses que no veig clares. Tercer interrogant. Per què al migdia de sobte s’acaben els cops i les garrotades? Aquí hi ha tres interrogants que no s’han explicat i que ajudarien a entendre què va passar ben bé.
—Ah, no ho sé. Només dic que hi ha moltes coses que no veig clares. Tercer interrogant. Per què al migdia de sobte s’acaben els cops i les garrotades? Aquí hi ha tres interrogants que no s’han explicat i que ajudarien a entendre què va passar ben bé.
—I després ve el 155.
—Tenint en compte la situació anòmala que s’havia creat, era possible i, a parer meu, s’havia d’aplicar. De quina manera s’havia d’aplicar, aquesta és una altra qüestió.
—Tenint en compte la situació anòmala que s’havia creat, era possible i, a parer meu, s’havia d’aplicar. De quina manera s’havia d’aplicar, aquesta és una altra qüestió.
—I us sembla bé com es va aplicar?
—Hi ha coses que sí i coses que no. Però crec que calia aturar aquella situació i reformular-la. Però la meva crítica va més enllà de tot això. Jo no entenc un govern que no obri una porta o una finestra per negociar. Jo no entenc un govern que, davant la magnitud del problema que venia, i el van avisar, no fes res. El govern de Rajoy no ha escoltat, no ha volgut llegir, i si ha llegit, és un irresponsable. I un últim retret, en una situació de gran tensió, no has de tancar el gat sense una gatera perquè no s’escapi, perquè t’esgarraparà la cara. Has de deixar alguna finestra perquè hi hagi un punt de fuga de l’energia. La millor manera de fer les coses és asseure’s al voltant d’una taula i parlar. Encara que sigui per discrepar, però parlar. I això no ho ha fet Rajoy, que ha fet una antologia de com no s’han de fer el procediment d’una crisi.
—Hi ha coses que sí i coses que no. Però crec que calia aturar aquella situació i reformular-la. Però la meva crítica va més enllà de tot això. Jo no entenc un govern que no obri una porta o una finestra per negociar. Jo no entenc un govern que, davant la magnitud del problema que venia, i el van avisar, no fes res. El govern de Rajoy no ha escoltat, no ha volgut llegir, i si ha llegit, és un irresponsable. I un últim retret, en una situació de gran tensió, no has de tancar el gat sense una gatera perquè no s’escapi, perquè t’esgarraparà la cara. Has de deixar alguna finestra perquè hi hagi un punt de fuga de l’energia. La millor manera de fer les coses és asseure’s al voltant d’una taula i parlar. Encara que sigui per discrepar, però parlar. I això no ho ha fet Rajoy, que ha fet una antologia de com no s’han de fer el procediment d’una crisi.
—Des de sempre us heu mogut en cercles d’empresaris i, de fet, sou vocal de Foment del Treball. Què vau
pensar quan el govern espanyol va aprovar el decret llei que permetia
que una empresa traslladés la seu social sense necessitat de tenir el
vist-i-plau de la junta d’accionistes?
—Entre molts empresaris hi havia un ambient de cansament, de fatiga. Recordo un senyor d’una empresa important que tenia la seu social al passeig de Gràcia. Cada any suportava una inspecció fiscal. Quan ja n’havia passades quatre o cinc i n’estava fart, va decidir de domiciliar l’empresa a Andalusia, i encara no havia començat el procés. Ipso facto es van acabar les inspeccions fiscals. Abans del procés! Això és un símptoma que aquí hi havia una pressió fiscal molt gran sobre els empresaris catalans. A part d’això, hi ha hagut una gent molt amoïnada que quan va veure que començava la batalla del procés, va tenir por, perquè els diners són molt porucs. El procés, sumat a la pressió fiscal, multiplica la causalitat de: ‘senyors, ens n’hem d’anar’.
—Entre molts empresaris hi havia un ambient de cansament, de fatiga. Recordo un senyor d’una empresa important que tenia la seu social al passeig de Gràcia. Cada any suportava una inspecció fiscal. Quan ja n’havia passades quatre o cinc i n’estava fart, va decidir de domiciliar l’empresa a Andalusia, i encara no havia començat el procés. Ipso facto es van acabar les inspeccions fiscals. Abans del procés! Això és un símptoma que aquí hi havia una pressió fiscal molt gran sobre els empresaris catalans. A part d’això, hi ha hagut una gent molt amoïnada que quan va veure que començava la batalla del procés, va tenir por, perquè els diners són molt porucs. El procés, sumat a la pressió fiscal, multiplica la causalitat de: ‘senyors, ens n’hem d’anar’.
—Però el problema de fons, dieu, és que hi hagi més pressió fiscal.
—És el que dic. Hi ha força empreses catalanes que van marxar a Madrid per això. Aquest gota a gota ja era d’un miler. Entre altres motius, també, pels drets hereditaris. Aquí et foten una gran clatellada, i allà res. Recordo una reunió de la Comunitat de Madrid a la seu de la CEOE de la qual vaig sortir molt escandalitzat. Arran de la política fiscal que havien aplicat Aguirre i Cifuentes, la comunitat havia fet un creixement espectacular. I els empresaris, la patronal i el govern madrileny eren allà felicitant-se. I a mi em cremaven els budells. Era a punt de dir-los: ‘senyors, que destrosseu Espanya! No us adoneu que aneu xuclant la riquesa dels altres i que vosaltres no heu creat?’
—És el que dic. Hi ha força empreses catalanes que van marxar a Madrid per això. Aquest gota a gota ja era d’un miler. Entre altres motius, també, pels drets hereditaris. Aquí et foten una gran clatellada, i allà res. Recordo una reunió de la Comunitat de Madrid a la seu de la CEOE de la qual vaig sortir molt escandalitzat. Arran de la política fiscal que havien aplicat Aguirre i Cifuentes, la comunitat havia fet un creixement espectacular. I els empresaris, la patronal i el govern madrileny eren allà felicitant-se. I a mi em cremaven els budells. Era a punt de dir-los: ‘senyors, que destrosseu Espanya! No us adoneu que aneu xuclant la riquesa dels altres i que vosaltres no heu creat?’
—L’aprovació del decret va ser una manera de facilitar la fuga d’empreses i assenyalar els qui no ho volien fer?
—Pot ser interpretat d’aquesta manera. Jo no ho afirmo, però pot ser interpretat així. Això ha fet que gairebé quatre mil empreses se n’hagin anat. I que no es pensin que tornaran, eh? A Catalunya veig que molts es pensen que tornaran, però no. Només algunes.
—Pot ser interpretat d’aquesta manera. Jo no ho afirmo, però pot ser interpretat així. Això ha fet que gairebé quatre mil empreses se n’hagin anat. I que no es pensin que tornaran, eh? A Catalunya veig que molts es pensen que tornaran, però no. Només algunes.
—Com acabarà tot?
—Ara mateix no anem pel bon camí. Jo crec que si s’asserenen un poc els ànims, s’apaivaguen les pressions externes i el president Torra pren una actitud d’astut, jo crec que això pot millorar. I fins i tot fer un pas endavant. Però no més d’un, perquè el tot o res serà un fracàs.
—Ara mateix no anem pel bon camí. Jo crec que si s’asserenen un poc els ànims, s’apaivaguen les pressions externes i el president Torra pren una actitud d’astut, jo crec que això pot millorar. I fins i tot fer un pas endavant. Però no més d’un, perquè el tot o res serà un fracàs.
—Primer el diàleg, dieu.
—Sí, primer el diàleg. El segon és el fiscal, no en tingui cap dubte, perquè el que fan a Catalunya és injust. I al País Valencià. I a les Illes Balears. I llavors què passa? Que la càrrega de la motxilla de solidaritat interregional és de tot el Mediterrani. Aquesta part del Mediterrani, que és el 42% de l’economia nacional i més del 45% de les exportacions, l’insulten quan no inverteixen en el corredor mediterrani. És un insult suficient per a justificar no la independència de Catalunya sinó de Catalunya, el País Valencià i les Illes Balears. Aquest greuge pot donar peu a una reacció de tota la Corona d’Aragó.
—Sí, primer el diàleg. El segon és el fiscal, no en tingui cap dubte, perquè el que fan a Catalunya és injust. I al País Valencià. I a les Illes Balears. I llavors què passa? Que la càrrega de la motxilla de solidaritat interregional és de tot el Mediterrani. Aquesta part del Mediterrani, que és el 42% de l’economia nacional i més del 45% de les exportacions, l’insulten quan no inverteixen en el corredor mediterrani. És un insult suficient per a justificar no la independència de Catalunya sinó de Catalunya, el País Valencià i les Illes Balears. Aquest greuge pot donar peu a una reacció de tota la Corona d’Aragó.
—També ha estat una manera de fer geopolítica i debilitar els lligams d’una mateixa identitat cultural i lingüística.
—És evident. Però sobretot, per a debilitar la relació econòmica. Si tu tens un tros d’Espanya que et suporta un 40% del pressupost, és la mort total d’aquell estat. Per què? Perquè aquí es paguen els impostos religiosament i el paquet que s’aporta és molt superior a la proporció d’economia transparent i economia negra d’Andalusia, Múrcia, Extremadura… Quan fas el paquet final per a repartir el pressupost, veus que hi ha una desproporció molt alta. Sempre vaig dir al PP que vigilessin perquè es cometia una injustícia distributiva. I és la justícia distributiva que et justifica l’estat. L’equanimitat. Si no hi ha equanimitat, no es justifica l’estat perquè és un estat dominant. Jo no sóc independentista, però sóc analista, eh? I no sóc ximple.
—És evident. Però sobretot, per a debilitar la relació econòmica. Si tu tens un tros d’Espanya que et suporta un 40% del pressupost, és la mort total d’aquell estat. Per què? Perquè aquí es paguen els impostos religiosament i el paquet que s’aporta és molt superior a la proporció d’economia transparent i economia negra d’Andalusia, Múrcia, Extremadura… Quan fas el paquet final per a repartir el pressupost, veus que hi ha una desproporció molt alta. Sempre vaig dir al PP que vigilessin perquè es cometia una injustícia distributiva. I és la justícia distributiva que et justifica l’estat. L’equanimitat. Si no hi ha equanimitat, no es justifica l’estat perquè és un estat dominant. Jo no sóc independentista, però sóc analista, eh? I no sóc ximple.
—Amb tot això que em dieu, si demà hi hagués un referèndum d’independència, què votaríeu?
—Emocionalment potser votaria que no, però cerebralment potser votaria
que sí. Jo em sento espanyol i trencar amb això no m’agradaria, però
racionalment hi ha causes justificades pel sí.
