Matt Qvortrup: “Si voleu la independència, aniria a cercar els americans abans que la UE”. Article molt recomanat.

 

Entrevista a l'expert en referèndums i independències, autor del lúcid   'Vull ser lliure. Guia pràctica per a fer un país nou'
 

           Matt Qvortrup, en una imatge d'arxiu 

                      (fotografia: MQ).

 

 

Matt Qvortrup, nascut a Dinamarca, és professor de ciències polítiques a la Universitat de Coventry, és expert en referèndums –n’ha escrit una desena de llibres– i independències. El darrer llibre és I want to break free. A practical guide to making a new country (Vull ser lliure. Guia pràctica per a fer un nou país) (Manchester University Press). En aquest lúcid llibre de 165 petites pàgines, el doctor per la Universitat d’Oxford Matt Qvortrup parla a partir de l’experiència, i no solament de l’aula: ha estat assessor en processos d’independència al Sudan del Sud, Bougainville, el Sàhara Occidental, coneix de prop el cas ucraïnès, irlandès, escocès, de les illes Fèroe i molts més, i el seu llibre és ple de referències personals i anècdotes viscudes, que el fan llegidor. Qvortrup també ha estat assessor del govern de Tony Blair i del Departament d’Interior britànic. Coneixedor del cas català, que surt citat al llibre, el senyor Qvortrup ha atès VilaWeb per telèfon d’Austràlia estant.

 

 

 

 

—Per què teniu tant d’interès en les independències dels països?
—Sóc nascut a Dinamarca, fill de mestres, de nen vaig viure al Canadà, i a dotze anys em va interessar el cas de Quebec. Vivia a la part anglòfona del Canadà, i la gent ho veia com un sacrilegi. Després vaig estudiar ciències polítiques, i dret, vaig estudiar a Oxford. I el Foreign Office anglès em va demanar que els aconsellés en aquests afers. En certa manera, d’ençà que tinc dotze anys que m’hi dedico.

 

—He vist que també vau ser cap del Gun Crime Section del govern britànic?
—Època de Tony Blair, i vaig ser assessor del govern. Hi havia gent assassinada a trets a Londres, i es va haver de gestionar com treure les pistoles del carrer.

 

—El 2022 vau escriure el llibre Vull ser lliure. Guia pràctica per a fer un nou país, i dieu que és pensat per als lectors que volen que el seu país s’independitzi.
—Exacte. Maquiavel va escriure un llibre per als qui volien convertir-se en prínceps, i com fer-ho. Si ho fas, aprendràs com comportar-te, a vegades de maneres estranyes. Doncs si vols ser un país independent, hauràs de ser tan cínic com el príncep de Maquiavel. És millor ser temut que no estimat. Si vols crear el teu país, hauràs de ser dur, i fer coses que no són populars. És difícil de fer. Hi ha aspectes legals, econòmics, polítics, internacionals. I fer que tot plegat vagi a l’una no és fàcil. I no és tant una qüestió legal, com tenir aliances al teu costat, aliats que tinguin incentius per a donar-te suport. Quan Islàndia va independitzar-se, Dinamarca no hi estava gaire disposada, però Islàndia va convèncer els americans oferint-los una base. Necessites amics als llocs de poder si vols ser independent.

 

—Frase del llibre: “Els catalans potser no van ser independents perquè Espanya i la Unió Europea no eren enemics.”
—T’has d’assegurar que hi hagi gent que et doni suport. En el cas d’Escòcia, per exemple, ara poden tenir la UE de cara, perquè els europeus poden tenir l’incentiu que, amb la independència, Escòcia torni a la UE. Catalunya no solament ha de fer un referèndum, o controlar el territori, sinó que, per a ser independent, la cosa més important és trobar aliats poderosos. Per exemple, Gran Bretanya va ajudar Noruega a condició que el nou país fos una monarquia constitucional, i no una república. La Gran Bretanya va creure que a Escandinàvia serien un aliat útil, enfront d’una Suècia poderosa una altra vegada. Has de trobar un poder que et doni suport. Kossove és un altre exemple. Va ser capaç d’oferir a la UE, França, Anglaterra, i els Estats Units accés al seu territori, a tocar de Sèrbia, és a dir, a tocar de Rússia. Als catalans els diria que la cosa més difícil que teniu davant no és l’aspecte legal. Un estat independent és legal si pot controlar el seu territori, té una població definida i unes fronteres definides i pot exercir les funcions d’un estat: cobrar imposts, impartir justícia, etcètera. I Catalunya tot això ja ho té. El que no té, de moment, són els grans protagonistes donant-li suport. Aquests són els deures que teniu. Si fos conseller del govern català, els diria això.

 

—I quins països cercaríeu com a aliats dels catalans? Països dins la Unió Europea? Rússia? La Xina? Els Estats Units? On hauria d’anar, Catalunya?
—Els Estats Units serien els bons. Si vas a buscar Rússia, o la Xina, en pagaràs un preu. Potser també pensaria en el Regne Unit, ara fora de la Unió Europea. Seria un bon lloc per començar. I fer lobby allà. Podrien estar més oberts a nous països com Catalunya, tot i que tenen el seu problema amb Escòcia, però podria ser un punt de partida. Ara, els americans són el jugador més important. Com a norma general, al món occidental, ningú no és independent si no té el suport de França, el Regne Unit i els Estats Units. Ací no és qüestió d’apel·lar als drets d’autodeterminació, drets molt bonics, però amb els quals no pagues les factures. Has de veure quins són els interessos comercials que pots oferir, i en aquests moments, en vista d’això que fa Rússia, quines raons militars pots adduir perquè et donin suport. Sé que Puigdemont parla de democràcia, i això està molt bé, però al final no és qüestió de principis filosòfics i tampoc no es pot dir que a Espanya hi hagi una opressió generalitzada. Allò que importa és si pots presentar un cas que agradi als americans, britànics i francesos. I que sigui del seu interès polític i econòmic.

 

—La UE és una causa perduda per als catalans, doncs? Seria millor que convencéssim els americans, i els americans ja convenceran la UE? No hi ha esperança dins la UE?
—Exacte. Així ho crec. Espanya és un dels socis de la UE. Sé que Espanya no reconeix Kossove, uns altres de la UE sí, i que alguns socis de la UE comencen a impacientar-se amb Espanya. Però crec que la UE hauria de ser la vostra última carta. Si voleu la independència, aniria a cercar els americans abans que la Unió Europea.

 

 

—El llibre posa molt d’èmfasi en el control del territori.
—Hi ha una raó legal per a fer-ho, que va resumir molt bé el senyor Estrada, ministre d’Afers Estrangers mexicà als anys trenta. Fins aleshores els americans deien que un país tan sols seria independent si era del seu grat. I Estrada va convèncer els americans que la raó per a ajudar una independència no és si un país t’agrada o no. És més aviat una qüestió legal, pràctica. Imaginem-nos que un suec té un accident de cotxe a Barcelona. Hi ha un sistema judicial que funcioni, en què el suec pugui reclamar una indemnització pel seu accident? Algú reconeix l’assegurança del cotxe del suec? Són coses pràctiques. Control del territori són els petits detalls que fan que un estat funcioni. Multes de trànsit, control de la qualitat del menjar. Això és controlar l’estat. No és tant una qüestió d’alta política. Teniu professors, llibres de text, escoles obertes? L’estat funciona? Sí. Crec que en aquests moments a Catalunya ho teniu, tot això. No sou Eswatini, on no hi ha un estat que funcioni. El dubte és si podreu funcionar de manera independent d’Espanya o no. Sou capaços de funcionar com si fóssiu un estat independent?

 

 

—Frase del llibre: “La independència no és fer una declaració d’independència.”
—Exacte. És un fet. Quan les coses es converteixen en fets legals. L’aspecte legal és relativament senzill. L’aspecte de la llei internacional és relativament senzill, si ets capaç de controlar el teu estat. La part difícil són les aliances dels altres països. I evitar que els altres entrin i t’arrasin. Quan Islàndia va rebre el suport dels americans, els danesos van parar en sec. Al contrari d’allò que va passar a les illes Fèroe: tenien control del territori, un estat que funcionava, però no tenien els grans protagonistes ajudant-los.

 

 

—Frase del llibre: “És difícil d’imaginar que Catalunya començarà una guerra contra Espanya. Però les coses canvien.”
—Sí. I que quedi clar: no tinc gens de ganes que passi. Enlloc no es diu que hagi de passar. Cal persuasió. Com podeu convèncer els americans, els anglesos i els francesos que seria útil que fóssiu un estat independent? I que no seríeu un problema. Una apel·lació als aspectes econòmics, militars. Això cal. O tocar els cors dels ciutadans francesos o dels americans.

 

 

 

 

—Bategeu el referèndum català d’extraconstitucional.               —La constitució espanyola no preveu un referèndum com el que vau fer. D’aquest punt de vista és extralegal. Però es podria dir el mateix del referèndum que va fer Ucraïna respecte de l’URSS. O del referèndum d’Islàndia respecte de Dinamarca. També van ser extralegals. I mira, són independents perquè a vegades la política és més important que no el dret. A moltes independències s’hi ha arribat amb referèndums que no eren legals. Els països bàltics, Kossove, Ucraïna, Islàndia, etc. Però ells van ser capaços de convèncer els americans i la UE.

 

 

—És més fàcil d’arribar a la independència amb l’ús de la violència, de la força, o pacíficament? Quina és la millor manera d’arribar-hi?
—La millor manera d’arribar a la independència és tenir amics poderosos. No lluitant. Has de tenir arguments que convencin els poderosos. A Islàndia no es va disparar ni un sol tret. A Noruega no es va disparar ni un sol tret. A Kossove va haver-hi una guerra. Al Sudan del Sud, la violència per la independència va ser menor que la violència entre el nord i el sud. El Sudan del Sud va ser capaç de fer veure que el Sudan del Nord havia donat refugi a Bin Laden, i donava suport al terrorisme internacional, van jugar la carta dels cristians del sud enfront dels musulmans del nord, cosa que va encaixar amb els legisladors del Partit Republicà americà. I es pot dir que va ser una mica injust, però no és sempre just, aquest joc. Has de veure què pots oferir, en aquest cas, el petroli del Sudan del Sud. I no èxits al camp de batalla. Poquíssims països petits han tingut èxit al camp de batalla, de fet. Els països bàltics tenien tancs en contra, un referèndum il·legal, però van ser capaços d’oferir alguna cosa a l’occident.

 

 

—I quin interès poden tenir els americans en una Catalunya independent, em demano.
—Doncs francament, es fa difícil de veure. I, per tant, haureu de fer que sembli interessant. I ací és on teniu la feina. Perquè de moment els americans poden dir que Espanya ja és membre de l’OTAN, i que ja n’estan contents. I per aquesta raó probablement els americans no donarien suport a Catalunya. Per la mateixa raó que no donaven suport a la independència del Quebec. Per als kossovesos, la qüestió va ser oferir-se com a fortalesa. D’una altra manera, els americans no haurien entrat al joc. Moltes independències no han arribat enlloc perquè no han pogut convèncer els grans protagonistes. Sé que la gent pot no voler-ho escoltar, però heu de ser realistes: si no podeu fer-ho immediatament, haureu de fer-ho gradualment. Tal com va fer Itàlia, que va convèncer de mica en mica Napoleó III que era del seu interès empetitir Àustria i, per tant, acceptar la independència italiana. Els va costar trenta anys. I van haver de fer concessions a França, com ara la ciutat de Niça, aleshores ciutat italiana.

 

 

—“No som amos del nostre destí” és una altra cosa que no ens agrada d’escoltar, en paraules vostres. I que la sort té un paper molt important.
—Pots esperar de tenir sort, i no fer res. En anglès hi ha aquella dita: la sort tan sols afavoreix les ments que s’han preparat. Tindràs més sort si fas els deures. Pensa en el cas d’Israel, i els anys que van haver d’esperar abans de ser independents. No és qüestió solament de trucar a la Casa Blanca i als legisladors dels diferents països. Tal com diu Maquiavel a El príncep. “Si arriba una riuada, pots seure, encreuar els dits, i esperar que no t’inundis. O pots cavar canals, i estar preparat, i en compte de quedar inundat, veure com l’aigua et rega els camps.”

 

 

—El vostre llibre és un repàs a moltes independències i processos. De tots els països estudiats, quin cas us ha semblat interessant, atractiu?
—El cas noruec, perquè és un país que no havia estat independent abans, i que durant molts i molts anys no havia tingut pas aspiracions independentistes. Doncs acaba essent un dels països independents més rics del món. Actualment, sóc molt a prop del cas ucraïnès. Ucraïna es diu sovint que no és un país europeu normal. Doncs tota la idea de checks and balances no va ser idea original de Montesquieu, com es diu sovint, sinó de la constitució ucraïnesa del 1713. Aquesta és la font que l’inspira. Es pot defensar que la idea de constitució democràtica no és solament una idea occidental, sinó una idea ucraïnesa. Idea que va tardar cent anys a posar-se en pràctica. I ara es posa a prova al camp de batalla.

 

 

—Si haguéssiu de resumir el vostre llibre per al possible lector, com ho faríeu?

—El resumiria dient que molts països s’han independitzat, alguns inesperadament, però tan sols ho han aconseguit amb paciència, prou intel·ligència i prou cinisme per a trobar aliats internacionals que els donin suport. I això pot voler dir temps. La major part de països que volen ser independents ho acaba assolint. Però pot tardar més que no s’espera.

 

—Dieu que heu visitat Catalunya?
—Sí. Una setmana després del referèndum. Recordo una conversa amb el taxista, que quan va saber que era danès, va estar més interessat a parlar-me d’Allan Simonsen, el petit jugador del Barça, i la victòria davant l’Standard de Lieja a la Copa d’Europa. L’altre record que en tinc va ser la sensació de pau que hi havia.

 

—Res a afegir o subratllar?
—Subratllar que la sort afavoreix les ments preparades. Si vols superar un desafiament difícil, crea el teu país. Et costarà. Però si vols tenir una vida fàcil, aprèn xinès o física quàntica.

—Ha!

—I gràcies pel vostre interès.

https://www.vilaweb.cat/noticies/matt-qvortrup-independencia-americans-ue/

 

 

 

 

 

 

 

___